Pick Your Battles: Tiaji Sio – Staatsreform, Bürokratieabbau, Integration & Teilhabe

00:00:00: Ich find das so spannend, wenn wir über das Stadtbild sprechen, da wird ja auch gar keine Unterscheidung zunächst gemacht.

00:00:06: Hat jemand die deutsche Staatsangehörigkeit oder nicht?

00:00:09: Wenn ich auf der Straße rumlaufe, dann sieht mir keiner an, ob ich in Harvard war oder ob ich im Auswärtigen Amt gearbeitet hab oder ob ich geflüchtet bin.

00:00:19: Und ich glaube, das ist ein grundsätzliches Verständnis, dass wir vielleicht noch ein sehr eingeschränktes Bild davon haben, wer eigentlich zugehörig ist und wer nicht.

00:00:31: Hallo und herzlich willkommen zu Pick Your Battles, dem Streitformat der Heinrich-Böll-Stiftung.

00:00:36: Mein Name ist Jan Philipp Albrecht, ich bin einer der beiden Vorstände der Stiftung und ich spreche hier mit meinen Gästen jeweils über sechs Stichworte, die sie mitbringen und die sich drehen, um die Frage, was gibt es eigentlich zu diskutieren oder an Kritikpunkten gegenüber der Politik, gegenüber Parteien, den Grünen und... einfach um zu zeigen, dass das offene Gespräch durchaus sehr gewinnbringend und sinnvoll ist in diesen Zeiten.

00:01:00: Und ich freue mich sehr, dass wir heute zu Gast haben.

00:01:03: Tia G. Sio, herzlich willkommen.

00:01:06: Vielen Dank.

00:01:07: Du bist ehemalige Diplomatin und heute Mission Lead bei der Initiative Reform der gemeinnützigen Organisation Project Together.

00:01:17: Bei Reform arbeitest du mit einer Allianz von Verwaltungspionierinnen an einem neuen gestaltenden Staatsverständnis.

00:01:25: Und du hast vorher im Auswärtigen Amt gearbeitet und unter anderem warst du in Shanghai, in Dakar, in Maputo, in Hanoi.

00:01:33: Also viel unterwegs gewesen mit dem Amt.

00:01:35: Und im Jahr zwei Tausend neunzehn hast du das Netzwerk Diplomets of Color gegründet mit dem Ziel, die Repräsentationen auch schwarzer Menschen und People of Color im öffentlichen Dienst zu stärken.

00:01:46: Und dann hast du Public Administration auch an der Harvard Kennedy School und auch International Development at the University of Edinburgh diskutiert, studiert.

00:01:57: Und das ist mich super spannend.

00:02:00: Und damit will ich vielleicht bei dir auch gleich einsteigen.

00:02:03: Weil Kennedy School, ehrlich gesagt, ist eine tolle Möglichkeit dort zu studieren.

00:02:09: Um ehrlich zu sein, hätte ich auch gerne gemacht.

00:02:11: Tolle Umgebung.

00:02:13: Und da hast du sicherlich viel kennengelernt.

00:02:15: Und wenn ich das richtig gesehen habe, warst du im Grunde genommen gerade so am Ende von Covid und vor der Wahl von Donald Trump da.

00:02:24: Da frage ich mich natürlich, wie schaust du nur mit Blick auf deine Erfahrung und die Menschen, die du da kennengelernt hast, jetzt aus dieser Situation, auf diese Zeit vor der Wahl von Donald Trump, wo wir uns ja fragen, was ist eigentlich so schief gelaufen?

00:02:38: Wo hat es eigentlich dran gelegen?

00:02:39: War das spürbar in dem Moment?

00:02:41: Ja, es war eine ganz spannende Zeit da zu sein.

00:02:44: Gerade die Kennedy School ist sehr international.

00:02:47: Also fast fünfzig Prozent aller Studierenden kommen weltweit da zusammen, um zu lernen und auch zu diskutieren.

00:02:56: Und ich glaube, das war gerade ein Zeitpunkt, wo auch die Diskussion an der Universität losging.

00:03:01: Wie können wir eigentlich auch ärmliche Konversationen zwischen konservativeren, linksprogressiveren ermöglichen, denn dabei auch die Kritik gerade an so amerikanischen Elite-Universitäten, dass das eine Bubble ist, mit einem Bias hinzu.

00:03:22: den Demokraten.

00:03:24: Und das war nicht besonders spannend, weil gerade dann in der Zeit wir wirklich diese ehrlichen Konversationen dann auch hatten.

00:03:31: Da gab es auch viele Formate, zum Beispiel Speaking Across Differences, wo dann speziell auch Leute, also eigentlich was da wie in diesem Format, mit auch unterschiedlichen Haltungen eingeladen wurden.

00:03:44: Und ja, ich glaube schon, dass es absehbar war, dass da auch schon eine Stimmung geherrscht hat, dass dass eine Wiederwehr von Trump wahrscheinlich ist.

00:03:55: Und gerade dann auch, also dann war ich dann hier schon weg, aber da hat sich auch speziell ein Harald gezeigt, dass ... die die Wissenschaft, die Universität im Speziellen wirklich angegriffen wurde, dass da Fanning rausgezogen wurde.

00:04:09: Und das ist ja im Kern das, was letztlich diesen offenen Austausch überhaupt ermöglicht.

00:04:13: Es gab dann später auch Herausforderungen, dass internationale Studierende, also da war fraglich, ob die überhaupt ein Visum bekommen, um da zu studieren.

00:04:21: Absolut, ist immer noch der Fall jetzt oder sogar verstärkt.

00:04:24: Und Harvard setzt sich als einer der letzten noch massiv mit Donald Trump auseinander.

00:04:30: auf die Gefahr hin, Funding irgendwo auch zu verlieren, wobei, ehrlich gesagt, sind ja stark, ja, viel Geld.

00:04:39: Aber die Situation ist natürlich so, dass ganz viele jetzt mittlerweile nicht mehr in die USA gehen und sie sogar verlassen.

00:04:49: Wie blickst du darauf?

00:04:50: Auch gerade als jemand, der die im auswertigen Abend oder im diplomatischen Dienst war, hast du das Gefühl, irgendwann kommt zu der Punkt, an dem man sich dann einfach ausziehen muss?

00:05:00: Und das passiert dort gerade?

00:05:03: Ich glaube, gerade... ist das schon eine echte Gefahr.

00:05:07: Ich glaube, es spiegelt auch so ein bisschen generell wieder, wie stark Demokratien unter Druck sind.

00:05:14: Und gerade die USA, denen wir auch, die wir immer gesehen haben, als Garant der Demokratie, nicht nur im Land selbst, sondern weltweit eigentlich, dass das keine Gewissheit ist, die wir mehr... die wir mehr haben.

00:05:28: Und ich glaube, das nimmt aber uns umso mehr in die Pflicht, also die Demokratinnen und Demokraten weltweit, da auch noch mal vielleicht auch in neuen Bündnissen zu denken, wie wir auch natürlich immer mit einem umarmelnen Blick Richtung USA, aber auch ganz abgesehen von den Entwicklungen dort schauen.

00:05:46: Wie können wir uns eigentlich untereinander vernetzen?

00:05:48: Wie können wir eigentlich dieses staatliche Ideal, das ich glaube, Und ich glaube auch ganz viele Menschen hier in Deutschland, in Europa, wie wir das eigentlich wieder stärken können.

00:05:58: Und ich glaube mit Blick auf die Wissenschaft ergibt sich daraus irgendwie auch eine Chance, also Deutschland als Wissenschaftsstandort zu stärken, zu schauen, wie können wir hier auch eigentlich die klugsten Köpfe herholen, auch ganz vorne mit dabei zu sein, bei Innovationen zum Beispiel.

00:06:17: Und ja, da bin ich persönlich einfach mal gespannt, was wir auch draus machen.

00:06:22: Sehr gut, ich auch.

00:06:23: Und auch auf unser Gespräch.

00:06:25: Du redest schon vom staatlichen Ideal.

00:06:27: Das gibt so ein bisschen vielleicht auch einen Blick darauf, worüber wir uns jetzt unterhalten.

00:06:31: Da würde ich jetzt sagen, steigen wir mal ein und ich ziehe die erste von unseren Karten.

00:06:36: Schau mal so, dass ich ein bisschen misch war.

00:06:39: Und ziehe die erste Karte raus und mache hier unsere Uhr an, die allerdings anders eingestellt werden muss.

00:06:46: Auf sechs Minuten.

00:06:49: Gut, machen wir mal sechs Minuten, fünf, zwanzig ist auch okay.

00:06:52: Diversität hast du mitgebracht.

00:06:53: Damit steigen wir mal ein.

00:06:55: Und es ist ja auch mit Blick auf die Entwicklung in den USA und dieses Aufkommen eben, ja, dieses MAGA, ja.

00:07:05: Antivokism erst und eigentlich dann jetzt auch Rassismus fasfaschistischer Ideologien, die da hochkommen.

00:07:12: Total wichtig, sich darüber noch mal zu fair gewissern und verständigen.

00:07:17: Was eigentlich unser gesellschaftliches Verständnis da ist, dass wir vielleicht auch verteidigen müssen gemeinsam gegen solche Kräfte.

00:07:24: Wie blickst du auf dieses Thema Diversität und wo siehst du da auch mit Blick auf?

00:07:30: politische Akteure, auch hier in Deutschland, in Europa, jetzt mit Blick auf die Realitäten von jetzt die Handlungsbedarfe.

00:07:38: Also ich glaube, dieses Wort Diversität und das In-Sich-Selbst ist das ja schon fast eine Kontroverse.

00:07:45: Und ich glaube, deshalb war es mir wichtig, das auch hier nochmal mitzubringen und zu platzieren.

00:07:50: Ist das so?

00:07:50: Sieht, glaubst du, es ist schon eine Kontroverse an sich?

00:07:52: Naja, wenn wir

00:07:53: uns... dass alle unterschiedlich sind und so weiter.

00:07:56: Ist doch irgendwie eine Binsenweisheit oder nicht?

00:07:58: Würde

00:07:58: man meinen, aber ich glaube gerade mit Blick auch auf die Stadtbilddebatte beispielsweise zeigt sich, dass da eben doch vielleicht unterschiedliche Haltungen vorherrschen und das glaube ich dieses Verständnis, vielleicht auch ein demokratisches Verständnis von Diversität.

00:08:14: dann doch nicht bei allen vorhanden ist.

00:08:16: Und gleichzeitig ist es einfach eine Realität, in der wir leben.

00:08:19: Also wir leben in Deutschland in einem sehr diversen Land auf ganz unterschiedlichen Ebenen.

00:08:25: Also bei der Stadtbilddebatte ging es ja vor allem um diese Themen Migration, Integration, Arbeitsmarkt.

00:08:33: Zuwanderung und das ist ein Aspekt.

00:08:37: Aber ich glaube, gerade in Deutschland, wo so viele unterschiedliche Personen leben, sei es Religionen, kulturelle ethnische Hintergründe, das alles ist Teil von diesem Land.

00:08:49: Und ich glaube, mein Selbstverständnis, auch während meiner Zeit in den USA, da habe ich erlebt, dass das noch viel selbstverständlicher war, auch geschichtlich begründet natürlich.

00:09:00: Aber gerade in Deutschland wird es vielleicht dann auch verpasst haben, uns ehrlich zu machen, dass das eine Realität ist, die einfach da ist und wir deshalb auch damit einen Umgang finden müssen.

00:09:11: Also in den USA ist es ja im Grunde genommen in der DNA des Verfassungsverständnisses.

00:09:18: Da sagst du, das haben wir in Deutschland noch nicht geschafft.

00:09:22: Ich denke nicht.

00:09:23: Und wenn wir uns auch das Grundgesetz anschauen, da ist ja auch eigentlich verankert, wenn wir jetzt nur zum Beispiel auf die deutsche Staatsangörigkeit beziehen.

00:09:33: Wer deutscher im Sinne des Grundgesetzes ist, aber auch da gibt es anscheinend Unterschiede.

00:09:38: Denn ich finde das so spannend, wenn wir über das Stadtbild sprechen, da wird ja auch gar keine Unterscheidung zunächst gemacht.

00:09:45: Hat jemand die deutsche Staatsangehörigkeit oder nicht?

00:09:48: Wenn ich auf der Straße rumlaufe, dann sieht mir keiner an, ob ich in Harvard war oder ob ich im Auswärtigen Amt gearbeitet habe oder ob ich geflüchtet bin.

00:09:57: Und ich glaube, das ist ein grundsätzliches Verständnis, dass wir vielleicht noch ein sehr eingeschränktes Bild davon haben.

00:10:02: eigentlich zugehörig ist und wer nicht.

00:10:05: Und abgesehen davon glaube ich auch... dass es eben gerade auch, also dass dieses Land ja auch davon lebt, dass auch Leute mit unterschiedlichen Staatsangehörigkeiten hier Möglichkeiten haben müssen.

00:10:14: Wir brauchen netto Einwanderung allein, um den Fachkräftemangel irgendwie auszugleichen.

00:10:21: Und ich glaube, wenn aber dieses Grundverständnis überhaupt nicht da ist oder diese vielleicht auch eine Offenheit, sich vielleicht auch mal über den Tellerrand zu informieren oder Kontakte, Freundschaften zu pflegen, dann halte ich das für eine große Gefahr für unsere Demokratie.

00:10:37: für unser Selbstverständnis.

00:10:39: Und deshalb erhoffe ich mir, dass dieses Thema Diversität, dass das vielleicht auch dann doch nochmal, also dass es wirklich auch grundgesetzlich eigentlich, also dass wir alle davon so ein Verständnis haben, dass das ein etwas ist, was wir eh schon haben, aber was wir auch brauchen, dass auch letztlich etwas ist, was wir zelebrieren können.

00:11:01: Und du hattest ja eingangs auch in der Vorstellung schon mal angesprochen, dass ich im Auswärtigen Amt die Initiative Diploments of Color gegründet habe.

00:11:08: Da ging es mir nämlich genau auch darum, dass es Repräsentation nicht nur im gesellschaftlichen Leben, sondern gerade auch in staatlichen Institutionen braucht.

00:11:17: Denn dort werden Entscheidungen getroffen, die für alle gelten.

00:11:20: Das bezieht sich auf die Verweiterung, auf die Politik, natürlich auch auf andere.

00:11:25: Lebensbereiche, gerade aber im Auswärtigen Amt ist mir das besonders aufgefallen, dass, wenn man dort sich die Hierarchie anschaut.

00:11:31: Das weißes

00:11:33: Haus.

00:11:33: Das ist sichtbar.

00:11:35: Das

00:11:35: ist sichtbar.

00:11:36: Und ich glaube, gerade das Auswärtige Amt mit unseren Auslandsvertretungen weltweit kann profitieren von dieser Perspektivvielfalt.

00:11:44: Und das ist nicht nur was, was sich irgendwie personell widerspiegelt, sondern was sich, glaube ich, auch in Policy Outcomes widerspiegelt.

00:11:51: Was ich damit meine ist, als wir die Initiative ins gerufen haben.

00:11:55: Da war das schon ganz viel Wert in sich, dass wir dann Aufmerksamkeit auf dieses Thema gelenkt haben, aber dass wir dann auch Aufmerksam gemacht haben auf Themen wie Wo spiegeln sich eigentlich koloniale Kontinuitäten auch noch in der deutschen Außenpolitik wieder?

00:12:08: Und was können wir vielleicht auch aus unserer eigenen Geschichte lernen?

00:12:11: Wir haben dann zum Beispiel ein Projekt gestartet, wo Wissenschaftlerinnen in unserem politischen Archiv mal nachgeschaut haben, was ist eigentlich die Rolle des Auswärtigen Amts in der Kolonialzeit gewesen?

00:12:25: Und all diese Initiativen, ich glaube, die wären ohne diese Gruppierungen... nicht gekommen.

00:12:31: Und ich glaube, das stärkt aber zugleich unsere Glaubwürdigkeit im Ausland, gerade mit Partnern des globalen Südens.

00:12:37: Auf dies Jahr jetzt umso mehr ankommt, wenn wir gerade diese globale Allianz von Demokratinnen und Demokraten weiter stärken würden.

00:12:44: Absolut, scheint ein wichtiger Moment zu sein, solche Aufarbeitungsprozesse auch durchzugehen.

00:12:52: Gibt es dieses Buch das Amt, dass sich mit dem Nationalsozialismus sehr auseinandersetzt, wäre natürlich jetzt der nächste Schritt, sich eben auch mit anderen Fragen da auseinandersetzen.

00:12:59: eine Frage, auch wenn die Zeit jetzt da bei dem Thema schon zum Ende geht.

00:13:03: Mein Gefühl ist so ein bisschen, dass es häufig als Würde oder Last empfunden wird, sich mit dem Thema aus nahezusetzen.

00:13:10: So nach dem, natürlich wir müssen jetzt hier noch dies machen oder das machen und es ist so eine Haltung, glaube ich, bei vielen dass das halt ist, was man halt machen muss.

00:13:25: Aber warum wollen wir das nicht?

00:13:27: Also was macht es so schwer, Diversität als gewinnbringend, als positiv, als etwas, was Menschheit immer vorangebracht hat und so weiter zu vermitteln?

00:13:38: Hast du da eine Erklärung für beziehungsweise eine Antwort darauf, also wie das funktionieren könnte?

00:13:46: Das ist natürlich eine große Frage.

00:13:49: Ich glaube, wenn wir da einfache Lösungen hätten, dann wären die jetzt schon da.

00:13:53: Ich glaube, dass es im Kern vielleicht auch einfach mit Ängsten verbunden ist.

00:13:57: Verlustängsten vielleicht in der Zeit, die sich eh unsicher anfühlt für viele.

00:14:03: Und wenn dann da das große Unbekannte irgendwie kommt, dass es da irgendwie dazu führt, dass man Angst hat.

00:14:13: dass da einem was weggenommen wird oder so.

00:14:16: Und ich glaube, da geht es genau darum, so ein Gegendarativ zu setzen.

00:14:21: Da geht es ja nicht um einen gegeneinander ausspielen, sondern um, wie kann diese Gesellschaft vielleicht auch bereichert werden?

00:14:29: Wie können wir alle letztlich auch zu so einem gesellschaftlichen Leben beitragen?

00:14:33: Und zu einer Realität, die wie gesagt auch schon da ist.

00:14:38: Es braucht diesen zusätzlichen Gewinn jetzt nicht, um das anzuerkennen, aber es wäre natürlich hilfreich, da Wege zu finden.

00:14:45: Aber da können wir ja vielleicht auch noch weiter nachsuchen, wenn wir jetzt zum Beispiel auch in die Verwaltung weiter schauen.

00:14:50: Das ist ein Thema, das die sehr berührt.

00:14:53: Insofern greif ich mal wieder rein und wir schauen mal weiter.

00:14:57: So, und da kommen nämlich auch zu so einem großen Thema, das immer wieder hoch kommt, und zwar Bürokratieabbau.

00:15:05: Das hast du mitgebracht und das ist natürlich so ein Monsterbegriff auch, der immer wieder hochkommt und auch irgendwie so einen sehr negativen Impetus hat.

00:15:15: Eigentlich geht es doch aber gar nicht darum, den Staat abzubauen, oder?

00:15:20: Genau, und genau deshalb habe ich auch diesen Begriff gewählt, denn das ist der Begriff, über den wir ja oft diskutieren, der oft auch medial platziert wird.

00:15:32: Bei Reform geht es ja auch explizit darum, dass es nicht nur um Bürokratieabbau geht, das kann Mittel zum Zweck sein, aber im Kern geht es um einen besseren Staat.

00:15:42: Es geht da nicht um einen Absenken von Leistungen oder von Versprechen, sondern es geht darum, wie können wir eigentlich das Leistungsversprechen hochhalten oder vielleicht sogar stärken, aber mit einem einfachen Weg dahin zu kommen.

00:15:58: Und ich glaube auch dieser Begriff ist auch einer... ... auch nochmal mit Blick auf die USA, ... ... der da ja gerade ... ... vielleicht auch noch mal auf einem neuen Level ... ... passiert, ... ... wenn wir uns ... ... oder wie

00:16:11: mit Millet ... ... oder Trump hat die Kettensäge an den Start legen.

00:16:16: Das ist ja so der libertäre Traum, ... ... oder wie auch immer man das jetzt nennen will, ... ... ja, startferne, feindliche wie auch immer.

00:16:23: Richtig, da ist in dieser Haltung möglichst mit der Kettensäge ran, möglichst viel abbauen, möglichst wenig Start, um eine vermeintliche Freiheit der einzelnen zu stärken.

00:16:36: Und ich glaube fest, es braucht, also Bürokratie, braucht es auch zu einem gewissen Grad.

00:16:41: Das ist irgendwie notwendig.

00:16:46: auch in einem staatlichen Konstrukt, in einem demokratischen Konstrukt zu funktionieren.

00:16:50: Aber die Frage ist eben, welche Mittel haben wir dafür?

00:16:53: Und wie wird Bürokratie im Alltag gelebt?

00:16:58: Und da sage ich oder sagen wir, dass Bürokratie, wie gesagt, Mittel zum Zweck sein sollte und auch, dass wir da mutiger sein.

00:17:08: können, dann auch zu sagen, wo Vereinfachung möglich ist, machen wir das auch.

00:17:13: Da geht es auch darum, dass Bürokratie kein Selbstzweck ist, dass sich Verwaltung ja ganz oft mit so einer Eigenlogik organisiert.

00:17:21: Dass es aber letztlich darum geht, dass der Staat für die Bürgerinnen und Bürger da ist, aber auch im Umkehrschluss da auch ... vielleicht auch so eine Bringschuld ist.

00:17:31: Also diese Wechselbeziehung zwischen Staat und Bürgerinnen, das ist eine, die wir immer wieder hochhalten wollen, denn letztlich sind wir alle der Staat und deshalb muss sich der Staat auch an den Lebensrealitäten der Bürgerinnen organisieren.

00:17:46: Also wenn ein Lebensereignis eintritt, würde ich mir wünschen, dass in der idealen Welt eine Verwaltung so funktioniert, dass sie sich an an den einzelnen Bedürfnissen, die die meisten Menschen haben, dass sie sich daran orientiert.

00:18:00: Also wenn ich zum Beispiel ein Kind bekomme oder wenn ich heirate, dann sollte aus dieser Logik heraus Verwaltung auch organisiert sein und die ganzen Einzelschritte, die aktuell vorhanden sind und die unterschiedlichen Stellen zu denen man gehen muss, dass das eben diese Eigenlogik ist, aber eigentlich die Logik sein sollte, was sind gerade die Bedürfnisse und die Realitäten?

00:18:21: Absolut.

00:18:21: Und also meine Erfahrung ist ein bisschen auch... aus der Arbeit mit Verwaltung.

00:18:26: Das ist dann sehr häufig in dieser Eigenlogik.

00:18:31: dazu kommt, dass man sich eigentlich hinter solchen Verfahren und Regeln eher so ein bisschen versteckt.

00:18:35: Ja, also ich meine, ich halte Großes von den vielen Menschen, die in der Verwaltung arbeiten.

00:18:40: Aber ich habe manchmal schon das Gefühl, dass also vor allen Dingen auch die, die die Verantwortung tragen, bis hin eben hoch zu den Ministerinnen und Ministern, dann sich manchmal schon auch hinter den Verfahren und Regeln so ein bisschen verstecken oder schützen, dagegen verantwortlich gemacht zu werden, sei es eben von den Bürgerinnen und Bürgern wegen Ungerechtigkeiten oder nicht funktionierenden Fragen oder eben von Gerichten, was eine große Rolle spielt.

00:19:02: Also man die ganze Zeit Angst davor hat, dass irgendwann mal ein Urteil könnte, du hast was falsch gemacht sozusagen, ist diese Einstellung, also ich habe das so erlebt, eigentlich genau das Problem, dass da mehr Mut her muss, zu sagen, natürlich sind verantwortlich dafür und auch im Start kann mal was schief laufen, man muss das nicht einmauern in Regeln und Verfahren, oder?

00:19:25: Genau, und ich glaube Mut ist genau das richtige Stichwort, denn ich glaube in unserer aktuellen Bürokratie ist Risikoa-Version ein ganz zentraler Organisationsprinzip und eigentlich geht es darum genau... die Orte, wo wir mutig sein können, zu identifizieren und dann zu stärken.

00:19:47: Und da gibt es ja auch schon einige Beispiele.

00:19:50: Das merken wir auch mit unserer Community, die wir aufgebaut haben, an Verwaltungspionieren.

00:19:56: Dass es da schon ganz viele gibt, die ihre Ermessensspierräume mutig nutzen.

00:20:00: Und das funktioniert natürlich leichter, wenn es der Rückendeckung gibt von Führungskräften, von politisch Verantwortlichen, dass dann auch eine Person, die vielleicht weiter unten in der Hierarchie ist, diese Selbstwirksamkeit erleben kann.

00:20:12: dann wirklich auch mal ins Gestalten zu kommen.

00:20:15: Und gerade auf kommunaler Ebene sehen wir da auch wieder ganz viel probiert wird an mutigen Schritten.

00:20:23: Absolut.

00:20:24: Aber die, die Mut beweisen, gerade auf kommunaler Ebene und auf länderebene, stoßen halt ganz viel an die Grenzen, dann dieses Regelmachwerk, das da entstanden ist über die Jahre und wo du gerade von Mut und Ermessensspielräumen sprichst.

00:20:38: Ich erinnere mich, als ich im Schleswig-Holstein-Minister war.

00:20:41: war da mal so ein Thema, ob man das nicht zum Beispiel zu einem Beförderungskriterium machen sollte, dass die Leute sich getraut haben, bestimmte Spielräume auszuüben, sozusagen.

00:20:51: Fändst du sowas gut?

00:20:52: Wer wäre das der richtige Weg?

00:20:54: Das finde ich großartig und dass das eigentlich auch Beförderungsvoraussetzung wird.

00:20:57: Also, dass nur Personen in Führungsverantwortung kommen, die schon mal Mut bewiesen haben.

00:21:02: Das finde ich großartig und das ist, glaube ich, auch etwas, was untergesetzlich auch schon möglich ist.

00:21:07: Also, so Beförderungskriterien sind ja Dinge, die auch einzelne Verwaltung... in einem gewissen Rahmen für sich selbst festlegen können.

00:21:14: Und da würde ich mir wünschen, dass da mehr Verwaltungen, Führungspersonen sich dafür einsetzen.

00:21:22: Dann schauen wir mal, ob wir das sehen werden.

00:21:24: Wir sind jetzt hier mit der Zeit durch.

00:21:26: Ich gehe mal zum nächsten Stichwort über.

00:21:29: Und ich muss immer drücken, wenn es piept.

00:21:33: Und das nächste Stichwort ist interessant, dass du mitgebracht hast, weil das kannte ich so noch nicht.

00:21:38: Und da können wir aber vielleicht anders vorheriger auch anknüpfen.

00:21:41: Das ist eigentlich eine gute Überlatung.

00:21:43: Intrapreneurship.

00:21:47: Was versteckt sich dahinter?

00:21:48: Erklär das mal, was du damit meinst.

00:21:49: Genau, das ist vielleicht ein bisschen ein kompliziertes Wort.

00:21:52: Also es entlehnt aus dem Englischen Entrepreneurship, also Unternehmertum, aber eben... intern, also wie man eigentlich unternehmerisches Denken auch innerhalb von Organisationen ausleben kann.

00:22:07: Zum Beispiel nach Verwaltung.

00:22:08: Zum

00:22:08: Beispiel nach Verwaltung.

00:22:10: Und deshalb würde ich auch sagen, dass alle, die sich bei Reformen engagieren, also wir sind ja eine Bewegung an Verwaltungspionieren, die über föderale Ebenen hinweg sich zusammenfindet.

00:22:22: Also wir haben bei uns Personen auf Bundeslandes- und Kommunal-Ebene über alle Hierarchie-Ebenen hinweg.

00:22:29: und was diese Person eint.

00:22:31: ist, dass alle diese Personen Lust haben, was voranzutreiben.

00:22:34: Das ist ja auch oft irgendwie dieses Vorteil, dass die Beamten in ihrer staubigen Bude sitzen und Dienst nach Vorschrift machen irgendwie.

00:22:44: Aber es gibt ja auch ganz viele, die Lust haben, wirklich in dieses Gestaltende in das Mutige zu kommen.

00:22:49: Und diese Personen versammeln wir bei Reform und versuchen, ihnen dadurch auch so ein Zugehörigkeitsgefühl zu geben.

00:22:56: und dann auch ... Manchmal zufällig, aber dann doch ... Begegnungen, die dann auch was ins Rollen bringen.

00:23:06: Wo sich Leute treffen, die dann merken, ich hab was auf Bundesebene, da arbeite ich an einem Thema und spreche mit jemandem aus der Kommune, der das vor Ort umsetzt.

00:23:14: Und ich glaub, dieses Unternehmerische ... ist etwas, was vielleicht in unserem bisherigen Staatsverständnis noch nicht so etabliert ist.

00:23:23: Wo ich aber sage... Ist

00:23:24: alles noch sehr preußisch.

00:23:25: Ja, genau.

00:23:26: Sehr preußisch ist aber gerade was, was, glaube ich, benötigt wird.

00:23:30: Wenn wir jetzt sagen, eine Verweitung ist zentral, wenn es darum geht, die gesellschaftlichen Herausforderungen von heute und von morgen anzugehen, dann braucht es auch mal neue Ansätze.

00:23:40: Und es braucht auch mal Leute, die so... out of the box denken.

00:23:45: Und ich glaube, dass wenn wir uns aber auch anschauen, wie nach welchen Kriterien zum Beispiel Personen ausgewählt werden oder auch wie Werbung gemacht wird für Jobs in öffentlichen Verwaltungen, dann ist, glaube ich, dieses Thema unternehmerisches Denken vielleicht noch nicht eins, was hoch auf der Agenda steht.

00:24:05: Und gleichzeitig ist das etwas, was ich glaube, was die Verwaltung echt auch nochmal genau diesen Anschub geben könnte.

00:24:12: Aber was braucht es dafür?

00:24:14: Weil wir haben eben schon über das Thema Mut gesprochen und ich sag mal so, die Erfahrung, die ich gemacht habe, die ist halt häufig davon geprägt, dass man dann von allen Stellen irgendwie Angst hat, dass man irgendwie verprellt, also von den Stake Holdern, die da draußen so sind, die man irgendwo über die Jahre in den Mechanismen bedienen muss.

00:24:34: Und das natürlich dann am Ende ist jemand auch politisch verantwortlich für so eine Verwaltung.

00:24:39: Die müssen den Rücken dann gerade machen dafür.

00:24:41: Und da kann natürlich bei, wenn man Mut und Flexibilität lässt, auch viel schief laufen.

00:24:45: Da kann jemand da plötzlich irgendwas machen und... betrachtet halt eine Perspektive nicht gut genug.

00:24:50: Und dann kommt gleich der Shitstorm.

00:24:52: Und das ist eben auch die Erfahrung aus den letzten Jahren in der Verwaltung und auch in der Politik, dass das dazu führt, dass dann alle Angst haben, noch irgendwas zu machen, weil man immer gleich den Shitstorm bekommt sozusagen.

00:25:03: Und Politik und Verwaltung stehen halt dann im öffentlichen Feuer und sind sowieso... Man hasst sie sowieso.

00:25:11: Die kriegen es besonders ab, so nach dem Motto.

00:25:14: Wie kommt man da raus, wo ist die Fehler-Toleranz auch der Gesellschaft einer experimentierenden Verwaltung vielleicht gegenüber zu erreichen?

00:25:22: Oder wie ist die zu erreichen?

00:25:24: Ja, ich glaube, Fehlerkultur ist, glaube ich, das richtige Stichwort, weil es geht ja auch wirklich darum, dass wir sagen, wir haben vielleicht in manchen Hinsichten auch noch nicht alle Antworten, aber es geht darum, Experimentierräume zu schaffen, wo mal was ausprobiert wird.

00:25:36: Und wenn wir dann feststellen, das funktioniert besser, dann kann man das ja auch ausrollen.

00:25:40: Wenn wir sagen, was funktioniert nicht, dann lassen wir es vielleicht auch wieder fallen, aber da auch eine ehrliche Kommunikation drüber zu haben.

00:25:47: Also den Raum für Flexibilität abzustecken, auch zu sagen so, in dem Raum, da wollen wir jetzt mal das zulassen und nehmen auch in Kauf das was schiefläuft und verteidigen das gemeinsam auch.

00:25:56: Oder wie kann ich mir das vorstellen?

00:25:58: Genau.

00:25:58: Also da kann man ja sagen, man nimmt zum Beispiel mal eine Kommune oder auch ein ganzes Bundesland sogar und testet mal vor Abengesetz und schafft quasi so einen Experimentierraum, bevor das dann deutschlandweit ausgerollt wird.

00:26:12: Oder man testet auch vielleicht mal unterschiedliche Optionen.

00:26:15: Was ich ganz spannend finde, ist ja gerade, ist ja auch medial sehr groß, gerade der Bauturbo, der von der Bauministerin jetzt gerade... gezündet wurde.

00:26:26: Da geht es ja auch darum, dass es mehr Flexibilität

00:26:29: gibt,

00:26:31: Bauverfahren zu beschleunigen.

00:26:32: Das ist eine Option, die man aber nicht machen muss.

00:26:35: Und ich glaube, das ist genau der richtige Weg, den es braucht.

00:26:39: Auch gerade in der Verwaltung da, diese Flexibilität zu ermöglichen.

00:26:47: Also das muss man wahrscheinlich schon begleiten mit einer Frage von Kommunikation und Einbindung von den Menschen, weil irgendwie muss man die ja mitnehmen.

00:26:54: Und Verwaltung ist darin aber auch noch nicht so super, habe ich das Gefühl.

00:26:59: Hast du da Erfahrungen gemacht, wo das gut funktioniert oder wie das gut funktioniert?

00:27:04: Genau, ich glaube, das ist super wichtig, dass der Staat sich auch versteht als wirklich aktiver Part dieser gesellschaftlichen... Ja, vielleicht Konflikte, aber auch Herausforderungen zu moderieren.

00:27:18: Also wirklich der Staat als gestaltender Akteur.

00:27:21: Das bedeutet auch, bei neuen Vorschlägen wirklich in einen partizipativen Prozess zu kommen mit Bürgerinnen und Bürgern, da gibt es, glaube ich, unterschiedliche Formate.

00:27:29: Wir als die wegesellschaftliche Organisation haben da Methoden und Tools, wie wir Räume öffnen, wo unterschiedliche Sektoren und Stakeholder zusammenkommen.

00:27:39: Wir haben Räume, wo wir dann zu einem bestimmten Thema, wir nennen das dann Miss ... Zivilgesellschaft, staatliche Vertreter, Politik und Wirtschaft einladen.

00:27:50: Alles... Stakeholder, die oft zu den gleichen Themen arbeiten, aber auf gar nicht so die Räume haben, miteinander in den Austausch und ins Gespräch zu kommen.

00:27:59: Und da merken wir über unsere Arbeit, dass da ganz viel möglich ist, wenn da diese Personen einfach mal ins Gespräch kommen, sich kennenlernen, die unterschiedlichen Sichtweisen kennenlernen.

00:28:07: Ich glaube, das ist ein Prozess, den wir in der Zivilgesellschaft, glaube ich, ganz gut können.

00:28:11: Aber wo ich mir auch wünschen würde, dass auch der Staat zum Beispiel, wenn es darum geht, gerade ein Gesetz zu schreiben, ein neues, schon von vornherein die umsetzende Ebene, die kommunalen Akteure, die Bürgerinnen von vornherein sehr eng einzubinden.

00:28:28: Da sprichst du was an, was sicherlich gleich auch noch zum Gespräch kommt, nämlich die Frage auch Einbindung der kommunalen Ebene in bundespolitische Entscheidungen.

00:28:35: Scheint mir ein Thema zu sein, das häufig auch dazu beiträgt, dass die Flexibilitäten eben nicht so ausgeübt werden können auf kommunaler Ebene.

00:28:43: Aber da kommen wir bestimmt gleich nochmal zu.

00:28:45: Ich ziehe erstmal das nächste Stichwort und... Wie ein Wunder passt, ist natürlich perfekt dazu.

00:28:51: Du hast Staatsreform aufgeschrieben.

00:28:53: Und ich meine, das ist in aller Munde.

00:28:55: Ich hatte sogar so eine große Kommission gegeben.

00:28:59: Sag mir nochmal, von wem die ergeleitet wurde oder wer da so die...

00:29:05: Meinst du die Initiative?

00:29:07: Ja, genau, genau.

00:29:09: Das war ja eine Initiative unter der Schirmherrschaft von Bundespräsident Steinmeier.

00:29:14: Genau.

00:29:14: Und dann war Thomas de Maizière Steinbrück.

00:29:17: Genau, Steinbrück.

00:29:19: So, und die haben sich, danke, dass du mir auf die Sprünge gehörte, die haben sich ja wirklich jetzt auch nochmal geäußert dazu, was alles nötig ist.

00:29:25: Und das war auch ein sehr weitgehender Vorschlag.

00:29:28: Trotzdem hat man so ein bisschen das Gefühl, ehrlich gesagt, dass das mal wieder so, naja, Wir haben es alles nochmal wieder aufgeschrieben, was uns eigentlich seit zwanzig Jahren klar ist.

00:29:37: und schon vor zwanzig oder fünf zwanzig Jahren haben wir im Rahmen von Föderalismuskommission über die ganzen Schwierigkeiten geredet.

00:29:44: Und eigentlich ist uns doch allen klar, dass das mit kleineren Nachbesserungen gar nicht wirklich zu erreichen ist.

00:29:51: Eigentlich, Stichwort Kommunen und Handlungsfähigkeit von Kommunen, wenn du von Wettbewerb vielleicht auch zwischen Kommunen oder Ländern gar redest, müsste doch eigentlich sehr viel Grund legen da.

00:30:01: Ja, Entscheidungsbefugnisse und Entscheidungsräume auf kommunaler und länderebene wieder verankert werden und das weg bewegt werden von Bundesebene.

00:30:13: Oder wie schaust du da drauf?

00:30:15: Kann man in dem bisherigen Rahmen, den wir da jetzt haben, das, was du erreichen willst, eigentlich in der Staatsreform umsetzen?

00:30:24: Ich glaube, das Wort Staatsreform ist groß, weil es... eine große Veränderung bedeuten würde, wenn wir das ernst nehmen.

00:30:33: Und du sagst jetzt, jetzt gerade ist das Thema Staatsreform in aller Munde, das war, würde ich sagen, von einem Jahr noch nicht unbedingt der Fall.

00:30:44: und auch Staatsreformen quasi als eigenes Politikfeld zu verstehen.

00:30:48: Das war auch noch nicht der Fall.

00:30:50: Und da hat sich auch wir als Initiative, als Reform, haben uns dafür eingesetzt, dass das Thema Staatsreformen als eigenes Politikfeld auch mit etabliert wird.

00:30:59: Denn wenn wir über alle möglichen Themen sprechen, sei es Migration, Klima, Sozialstaat, was auch immer, all das ist nicht möglich.

00:31:09: ohne Staatsreform.

00:31:10: Denn in all diesen Themen ist der Staat, die Verweiterung ist eine zentrale gestaltende Kraft.

00:31:19: Deshalb, wenn wir uns mit diesen fachpolitischen Themen auseinandersetzen, müssen wir uns auch mit der dann ausführenden Eben auseinandersetzen.

00:31:27: Also

00:31:27: je nach Themen fällt so.

00:31:28: Bildungspolitik, Sozialpolitik, Bauen und Wohnen, Frage von Verkehrsinfrastruktur oder ökologischer Transformation.

00:31:36: All das muss man eigentlich einzeln betrachten und schauen, wie man es neu ordnet zwischen den Ebenen, um diese Freiräume zu schaffen.

00:31:44: Einzelnen, aber auch zusammen.

00:31:45: Denn vieles greift ja auch ineinander.

00:31:47: Und da bin ich der Auffassung, dass es eigentlich im Kern da auch gar nicht so eine große Kontroverse gibt.

00:31:56: Also auch zwischen den verschiedenen Parteien, mit denen sind wir auch, wir sind ja überparteilich auch in Gespräch.

00:32:02: Und da stellen wir eigentlich fest, dass so in ... da eigentlich eine große Einigkeit besteht.

00:32:12: Also wir alle haben ein Interesse an einem besser funktionierenden Staat.

00:32:17: Und das ist eine Erkenntnis, wo wir gesagt haben, wir wollen da wirklich so eine überparteiliche Allianz, überparteiliches Bündnis schließen, weil das sind auch nicht immer Quick Fixes, sondern das sind ja zum Teil Prozesse, die wirklich langwierig sind, die über Legislaturperioden hinweg angegangen werden müssen.

00:32:37: Aber wie konkret würdest du jetzt sagen, könnte man mehr Spielraum für die kommunalen Handelnden oder auch in den Ländern erreichen?

00:32:46: Weil ganz häufig ist es ja so, auch aus meiner Erfahrung, Digitalpakt zum Beispiel, wer lebt okay, der Bund legt halt Geld auf den Tisch für Geräte und dies das.

00:32:54: Ja, aber denkt nicht darüber nach, wer das jetzt eigentlich in der Kommune machen soll.

00:32:58: Und am Ende sitzt da irgend so ein Schulrektor und schreibt einen langen Antrag und hat eigentlich gar keine Zeit dafür und kein Personal.

00:33:04: Also das hat ja nicht funktioniert.

00:33:06: Wie schafft man das?

00:33:08: Dafür die Voraussetzung.

00:33:09: Wie schafft man Voraussetzung dafür, dass Kommunalhandlungsfähigkeit hergestellt wird?

00:33:13: Das ist eine Frage, die mich sehr bewegt in dieser Reformdebatte.

00:33:17: Total.

00:33:17: Und das ist wirklich eine Frage.

00:33:18: Ich glaube, wir sprechen noch gleich noch mal über Kommunen.

00:33:20: Aber da geht es wirklich darum, dass... Also klar, die Kommunen, die stehen im Zentrum, die Kommunen sind ja auch der Ort, wo Bürgerinnen und Bürger den Staat unmittelbar erleben, also in ihrer eigenen Lebensrealität.

00:33:32: Und da geht es darum, wirklich diese Freiräume zu schaffen, finanziell zu hinterlegen.

00:33:36: Wenn wir uns anschauen, über achthundert Förderprogramme, die es gibt, da zu schauen, wie kann man das verdichten, wie kann man das zugänglicher machen, wie kann man auch, wenn man bundespolitisch was beschließt, direkt diese Umsetzung, diese Umsetzung der Ebene mit einbinden.

00:33:51: Und ich glaube, da geht es auch darum, so eine... eine Agency zu schaffen und wirklich auch mal die großen Fragen zu stellen, sollten die Kommunen nicht auch als dritte staatliche Ebene auch so grundgesetzlich gestärkt werden.

00:34:06: Und zwar nicht nur über eine Beteiligung dann irgendwie über Spitzenverbände oder dergleichen, sondern die Kommunen mit einer eigenen Stimme, dass die auch mit am Verhandlungstisch sitzen.

00:34:17: Das finde ich eine spannende Diskussion auch mal zu haben.

00:34:20: Sehr gut.

00:34:21: Sprechen wir gleich nochmal drüber, wie du sagst.

00:34:23: Ich sehe die Grund im Grundgesetz ja auch mit einer starken Position drin.

00:34:26: Da müssen wir gleich nochmal darauf eingehen.

00:34:27: Ich will aber zur Staatsreform noch eine andere Frage stellen, weil wir natürlich erleben jetzt, ich meine, hohe zustimmungswerte zur AfD, damit zu sehr demokratieffeindlichen, rechtsextremen, verfassungsfeindlichen Positionen.

00:34:43: Und dann reden wir über Staatsreformen natürlich in einer Form.

00:34:47: Richtigerweise, wir beide jetzt, dass wir finden, der Staat fürs Quo muss sich ändern.

00:34:51: Da muss sich etwas ändern, das geht so nicht weiter, wie es bisher geht.

00:34:53: Damit spielt man natürlich schon, auch trotzdem, denjenigen in die Hände, die sagen, ja, das ist alles schlecht hier im Staat, so wie es jetzt gerade läuft.

00:35:03: Und die im Grunde genommen ja so die Revolution von rechts oder von staatskritisch Demokratie.

00:35:07: feindlich wie auch immer antreiben.

00:35:10: Wie vereinbart man das?

00:35:12: Diese Kritik am Status quo und der bringt notwendigen Veränderungen im Staat und in den Institutionen mit eben vielleicht einem Staatsverständnis, bei dem ich sage, ich finde es schon richtig und wichtig, ich stehe hinter dem Staat, vielleicht ich bin auch einem Staatsverständnis oder Demokratie gegenüber Loyal oder will da Bündnisse schmieden.

00:35:31: Ja, das ist ja schon eine gewisse Widersprüchlichkeit gerade, die man erlebt, oder?

00:35:37: Das stimmt.

00:35:38: Und gleichzeitig, ich meine, wir alle machen diese Arbeit, sowohl wie aus der Zivilgesellschaft heraus, als auch die Personen, mit denen wir eng arbeiten im Staat, weil wir an den Staat glauben und weil wir an diese Institutionen glauben, aber weil wir trotzdem wollen, dass das noch besser wird.

00:35:53: Also, ich glaube, da ist vielleicht keine Widersprüchlichkeit da, sondern vielleicht auch, ich glaube, da braucht es vielleicht einen... ein neues Aufladen, auch von Parteien wie der SPD, die auch lange in Regierungsverantwortung waren oder auch von den Grünen, also vielleicht auch Parteien, die... Ja, wo man sagt, die sollten eigentlich auch ein Interesse an Staatsmodernisierung haben, auch wenn...

00:36:16: In so eine Geschichte erzählen, wie stellen wir uns die Republik vor sozusagen?

00:36:19: Wie die Neue funktionieren könnte für alle gemeinsam?

00:36:22: Und dann aber auch mit einer... Also dann kann man natürlich sagen, ist das überhaupt noch so glaubwürdig?

00:36:26: Warum habt ihr das nicht schon vorher gemacht?

00:36:28: Aber ich glaube jetzt... erleben wir eben auch, dass dieses Thema eine neue Dringlichkeit erlebt hat.

00:36:35: Manchmal entsteht ja Veränderung auch in so Krisensituationen.

00:36:37: Das haben wir in Corona gesehen oder als der Krieg in der Ukraine begonnen hat, dass dann auf einmal doch Dinge ganz schnell gingen.

00:36:45: Und ich glaube, jetzt ist vielleicht auch ein neuer Moment da, wo wir die Krise des Staates als eigene Krise erleben und wo wir sagen, jetzt ist eine schnelle Handlungsfähigkeit auch notwendig.

00:36:57: Und dass wir dann eben in dem Zuge auch sagen, was sind eigentlich die konkreten Schritte?

00:37:01: Ich glaube, da liegen ja auch schon ganz viele Vorschläge vor, was staatliche Erneuerung heißt.

00:37:06: Aber dass es da eben gar nicht unbedingt so um ein Erkenntnisdefizit geht, sondern wie kommen wir jetzt uns machen?

00:37:12: Der Umsetzungsdefizit.

00:37:14: Da kommen wir jetzt sicherlich zu.

00:37:15: Ich ziehe mal die nächste Karte und da kommen wir erst mal zum Thema Sozialstaat.

00:37:19: Das hast du mitgebracht und da merkt man das... Ich sage mal, Handlungsdefizit ja gerade ganz besonders stark.

00:37:27: Wir erleben die Debatte darüber, dass wir uns viele Jahre drum gedrückt haben, eine zukunftsfähige Finanzierungsbasis zum Beispiel für Rentensystemen oder Gesundheitssystemen zu schaffen, dass wir jetzt eigentlich wissen, so wie es jetzt ist, wird es auf sehr kurze... Zukunft dann irgendwann kollabieren.

00:37:50: Und deswegen braucht es jetzt Reformen.

00:37:51: Und diese Reformdebatte ist auch an der Stelle sehr klammant von beiden Seiten.

00:38:00: Also die einen wollen unbedingt irgendwas umwerfen und jetzt sozusagen sich verabschieden von einem bestimmten Sozialstaatsgedanken möglicherweise.

00:38:08: Die anderen wollen unbedingt einfach an dem festhalten, was da ist.

00:38:13: Ja, so nach dem Motto Koste ist, was es wolle, wohl wir wissen, dass die finanziellen Spielräume geringer werden.

00:38:17: Und das ist natürlich, wenn ich das mal so einleiten sagen darf, ein bisschen kurzsichtig, weil wir auch wissen, es gibt ja massive demokratische Veränderungen und es gibt zum Beispiel auch Automatisierung oder viele Veränderungen im Arbeitsleben, die uns herausfordern.

00:38:34: Wie schaffen wir es da in einem konstruktiven Diskurs, in einem zukunftsorientierten Diskurs über sozialen Zusammenhalt auch in unserem Land, auch angesichts der Globalisierung?

00:38:46: Das sind ja wirklich, das sind ja große Fragen, die jetzt schnell beantwortet werden müssen.

00:38:49: Wie blickst du da drauf?

00:38:51: Also ich glaube grundsätzlich ist es eine große Errungenschaft, dass wir in Deutschland in einer sozialen Marktwirtschaft leben dürfen.

00:38:58: Und ich glaube, das ist auch etwas, was ich in der Ankündung vielleicht auch zu den USA oder während meiner Zeit dort erlebt habe.

00:39:03: Hast du auch

00:39:03: so erlebt, dass schon auch krass für die Menschen dort zum Teil ohne ordentliche Sozial- und Gesundheitsabsicherungen sozusagen.

00:39:12: Richtig.

00:39:13: Und ich glaube, das ist kein... Für mich persönlich ist es kein Ideal, was erstrebenswert ist, sondern es ist gerade dieser soziale Staat, dieser Zusammenhalt, dieses Füreinanderverantwortung auch übernehmen.

00:39:27: Das ist eine große Erwungenschaft, die ich mir wünschen würde, dass wir die bewahren.

00:39:31: Und ich glaube, was wir gerade erleben in den Diskursen, ist, dass da auch so ein Ausspielen vielleicht stattfindet.

00:39:40: Wer kriegt jetzt mehr oder wer kriegt weniger oder wer kommt vielleicht neu dazu?

00:39:45: Und dass wir vielleicht so ein bisschen diesen Kern verloren haben.

00:39:48: Warum haben wir eigentlich einen sozialen oder einen Sozialstaat?

00:39:53: Und was bedeutet es eben, in einem Sozialstaat zu leben und vielleicht auch eine persönliche Verantwortung zu verspüren, da beizutragen?

00:40:00: Und ich würde sagen, auf der Verwaltungsebene ergeben sich nichts, das so trotz, dann natürlich im Detail dann Herausforderungen oder Themen, wo man sagt, Das sollten wir optimieren oder da gibt es noch...

00:40:15: Als massive Bürokratikosten.

00:40:17: Also jetzt bei dieser Reform des Bürgergelds wird sicher sichtbar, wie viel von dem, was man sich da erhofft hat an Einsparungen, plötzlich in zusätzlichen Bürokratikosten aufgeht.

00:40:27: Bei der Kindergrundsicherung war es in den ähnlichen Blick.

00:40:31: Irgendwie funktioniert das so ja nicht.

00:40:34: Also wie kann man es vereinfachen?

00:40:37: Ja, also ich glaube, da geht es darum, dass wir uns wirklich mal anschauen.

00:40:41: Wo gibt es überall Möglichkeiten, Dinge?

00:40:44: massiv zu vereinfachen.

00:40:46: Also wo werden zum Teil Dinge mehrfach geprüft?

00:40:49: Also die gleichen Dinge, die eigentlich schon vorliegen.

00:40:51: Also ja, was die persönliche Situation angeht, was die finanziellen Hintergrund angeht.

00:40:58: Da geht es ja wirklich darum zu sagen, wenn die Informationen einmal dem Staat vorliegen, dann ist es Aufgabe des Staates, das auch weiter zu kommunizieren und auch an andere Stellen weiterzugeben.

00:41:08: Das ist wirklich so.

00:41:09: Das once only Prinzip.

00:41:11: Genau.

00:41:11: Wenn ich einmal meine Daten einer Behörde gegeben haben, kann ich davon ausgehen, dass die das schon hinbekommen.

00:41:16: Wobei eben, das natürlich lange Zeit in Deutschland, in den Gesetzen auch, durch einen sehr starren Datenschutz, ich darf mal Oma sagen, der Angehalt war eben, dass die die Daten nicht untereinander austauschen.

00:41:28: Und jetzt muss man das ein Stück weit überwinden und schauen, wie kann das funktionieren.

00:41:33: Ich bin davon überzeugt, das geht Datenschutzkonform und freundlich, aber es passiert halt nicht.

00:41:39: Und da kommt wieder die Angst in der Verwaltung.

00:41:42: Oder wie erlebst du das?

00:41:44: Wer geht da eigentlich den ersten Schritt, das zu machen?

00:41:46: Jetzt haben wir einen Digitalminister, der sich das vorgenommen hat.

00:41:49: Siehst du da Möglichkeiten, dass das vorangeht?

00:41:51: Also klar, und da sieht man jetzt auch an der Kommission zur Reformierung des Sozialstaates, dass die ja gerade auch aktuell sich dazu Gedanken macht.

00:41:59: Wir haben halt gesagt, wir haben in unserem Netzwerk ganz viele sozialdezernenten, dezernentenen Personen aus den Sozialrathäusern, die einfach tagtäglich damit konfrontiert sind.

00:42:12: einfach abarbeiten.

00:42:14: Und unser Ansatz ist da zu sagen, da gibt es ganz viel Wissen von den Leuten, die einfach tagtäglich damit sich auseinandersetzen, die auch viele Vorschläge haben.

00:42:22: Und was wir gemacht haben, wir haben jetzt in einem dreivöchigen Prozess die Leute einmal mal zu einem Workshop zusammengesucht und haben gesagt, mach doch mal Vorschläge.

00:42:31: Was würdet ihr dann aus der Praxis heraus?

00:42:33: Was würdet ihr denn da konkret verändern?

00:42:36: Und da ist jetzt... Ein Papier entstanden mit Vorstellungen, wo wir gesagt haben, dieses Wissen aus der Verwaltung und dieser Wunsch auch, also das ist ja auch nicht nur Wunsch.

00:42:46: seitens der Bürgerinnen und Bürger, sondern auch der Leidensdruck ist ja auch auf der Verwaltungsseite da.

00:42:51: Also ich glaube, dieses geteilt Interesse, das wir in vereinfachten Sozialstaat brauchen, wo Antragsprozesse leichter und zugänglicher sind, wo es vielleicht auch ein gemeinsames Interface gibt, wo man dann gebündelt dann auch Dinge beantragen kann oder wo man vielleicht auch wegkommt von überhaupt Anträgen, sondern das Antrag los, wenn gewisse Informationen da sind und Voraussetzungen vorliegen, dass dann automatisch ... ausgezahlt wird.

00:43:18: Das

00:43:20: hat einfach unglaublich lange gedauert bisher.

00:43:22: Ich weiß nicht, wie wir gefeiert haben, dass wir die Wohngeldanträge in Schleswig-Holstein für den Bund digitalisiert haben, als eine Leistung von hunderten, die wir irgendwie voranbringen müssen.

00:43:32: Ich glaube, es musste einfach schneller gehen.

00:43:34: Und was ich halt besonders spannend finde, was du auch gesagt hast, ist, dieses mit den Leuten in der Praxis nachzuschauen, okay, wie kann es denn funktionieren?

00:43:42: Wie kann es besser laufen?

00:43:43: Ja, mit den Verwaltungsleuten.

00:43:44: Und das fand ich einen interessanten Ansatz, den auch Franziska Brandner gemacht hat.

00:43:49: Sie ist jetzt Parteivorsitzender für den Grünen, aber war vorher bei Robert Habeck, parlamentarische... Staatssekretärin, die hat einen Verfahren angeregt, dass man eben mit den Leuten in der Verwaltung und den jeweiligen Praxismenschen aus einem bestimmten, aus einer Branche zum Beispiel sich hinsetzt und schaut, okay, wie kann denn Verwaltungshandeln einfacher werden?

00:44:07: Wie können wir eben auch Verfahren vereinfachen?

00:44:10: Und das ist doch eigentlich ein Verfahren, das dann in allen Bereichen jetzt angestrengt werden müsste, oder?

00:44:14: Ja, das finde ich ein super Verfahren und ich glaube, das ist gerade auch... die Stärke oder wo ich auch glaube, wo dann auch Zivilgesellschaft eher eine Rolle spielen kann, auch mal Räume zu schaffen, abseits vom Verhandlungstisch oder von sehr formellen Konstellationen, wo wir sagen, wir laden einfach mal zu einem Workshop ein als neutraler Akteur und holen mal ein Stimmungsbild ab.

00:44:38: Wo aber sehr oft dann auch in einem vertrauensvollen Rahmen dann Erkenntnisse zum Vorschein kommen, die vielleicht sonst hinter ... eigenen Interessen dann vielleicht verborgen bleiben würden.

00:44:49: Aber dazu braucht man natürlich erst mal den Mut überhaupt ins Gespräch reinzugehen und Leute auch einfach erst mal ihre Positionen sagen zu lassen.

00:44:57: Weil ich glaube, was in der Vergangenheit häufig so war, war, dass dann immer gleich hart darauf reagiert wurde.

00:45:02: Gerade wenn es um das Thema Sozialversicherungssysteme oder Sozialsysteme geht, ist es natürlich auch verständlich, dass die Leute sagen, also hier ist auch ein Macht- und Interessenskampf um die Verteilung zum Beispiel, um Verteilungsfragen da, aber trotzdem darf uns das nicht hindern, konkret über Verbesserungen von Systemen und Verfahren in den Dialog zu kommen.

00:45:23: Das fand ich auf jeden Fall nochmal einen wichtigen Punkt.

00:45:24: Wir gehen mal über zur letzten Karte und da sind wir bei dem Thema, auf das wir auch nochmal zurückkommen wollten, das Thema Kommunen.

00:45:32: Und da habe ich halt das Gefühl, dass wir eigentlich, das hast du auch angesprochen, dieses Thema eine Erzählung, wie kann ich in dieser Republik eigentlich von unten selber wirksam werden, irgendwo brauchen?

00:45:50: Und wie können dann Menschen vor Ort auch eine Freiheit bekommen, sich zu organisieren, im Bündnissen, in Allianzen?

00:46:00: Und da... würde ich mich natürlich total dafür interessieren, ob du da Erfahrungen gemacht hast oder siehst, wie man Kommunen besser in die Lage versetzen kann und auch Menschen, das sind ja keine Organisationen, sondern Menschen, die im Gemeinderat sitzen oder eben in der Gemeindeverwaltung für bestimmte Themen haben.

00:46:17: Wie kann man die befähigen, die großen Herausforderungen unserer Zeit, lokal in die Hände zu nehmen?

00:46:24: Ja, und da gibt es ja schon ganz viele Menschen, die sich in den Kommunen, in den Gemeinden engagieren.

00:46:30: Und was wir, wir wollten da einen Teil auch zu beitragen und zu sagen, es gibt in ganz Deutschland schon so viele engagierte Menschen.

00:46:37: Wir schaffen mal so eine Allianz der Gestalterinnen und haben die dann alle mal in Berlin zu einer Werkstatt der Mutigen eingeladen, wo die die Möglichkeit hatten, sich über verschiedene Themen hinweg auszutauschen.

00:46:49: Da waren Leute dabei, die engagieren sich bei der freiwilligen Feuerwehr, Leute, die ... Ja, die zu ganz unterschiedlichen Themen einfach vor Ort arbeiten in den Schulen zum Beispiel.

00:47:02: Aber da auch zu sagen, diese Geschichten wollen wir mal sichtbar machen.

00:47:06: Also es gibt schon ganz viel Engagement.

00:47:07: Wir erzählen ja dann oft, also auch jetzt.

00:47:10: das Gespräch war ja auch zum Teil geprägt, dann ja der Status...

00:47:13: Von den Herausforderungen,

00:47:14: was ich erinnert habe.

00:47:14: ... der Statuscoast so negativ.

00:47:16: Aber nein, es gibt schon ganz viel Engagement vor Ort und ich glaube ein Problem auch gerade... der Demokratinnen und Demokraten ist das dann auch nicht zu nutzen.

00:47:26: Gerade die Rechte, die ist sehr gut darin, ihre

00:47:30: Luftballons beim Vereinsfest zu verteilen und da zu sein und sichtbar zu machen, was sie da vielleicht dazu leisten.

00:47:37: Obwohl das häufig gar nicht so wirklich was ist.

00:47:38: Genau, und auch sehr gut darin, diese Geschichten zu verkaufen in den sozialen Medien, über Insulenze etc.

00:47:45: Aber uns ist es auch ein Anliegen, die große, breite demokratische Mitte da auch eine Aufmerksamkeit zu schaffen, dass in den Kommunen eben schon viel passiert.

00:47:52: Dass es auch viele engagierte Bürgermeisterinnen und Bürgermeister vor Ort gibt, die da vieles neu aus... zu probieren.

00:47:58: Ein Beispiel, was ich vielleicht hervorheben will, ist Luca Pivotta, der ist Bürgermeister in Garz in Brandenburg.

00:48:05: Auch ein Ort, wo die AfD zum Beispiel große Zustimmung erhält.

00:48:11: Und der als junger Bürgermeister mit Mitte zwanzig dann gesagt hat, ich mache hier mal was Neues und ich schaffe Bürgerstunden und gehe zu den Leuten hin und unterhalte mich mit denen über die alltäglichen Sorgen und versuch das in die... in die politische Arbeit dann auch wirklich sehr aktiv mit einfließen zu lassen.

00:48:30: Aber

00:48:30: da wird immer gleich... Also, wenn ich so was sage, dann kommt immer gleich die Reaktion, ja, wir dürfen auch nicht die Sorgen der Menschen jetzt zu sehr ins Zentrum.

00:48:40: Weil man halt immer Angst, dass man dann gleich die Diskursveränderung Richtung Rechts hat, weil man jetzt die Sorgen ernst nimmt.

00:48:46: Wie gehst du mit diesem Diskurs um?

00:48:48: Weil anders als mit den Menschen reden, geht's ja nicht.

00:48:50: Also sie irgendwie an Bord holen.

00:48:52: Wie kriegen wir dann eine Erzählung, die nicht davon geprägt ist, dass man ständig Angst hat davor, sich selbst zu verraten?

00:48:59: Ich glaube, es geht wirklich genau darum, die Sorgen zum einen ernst zu nehmen, aber auch zu sagen... Wo gibt's denn, wo sind denn so diese Pockets of Hope oder diese auf kommunaler Ebene, die Initiativen, die ja schon da sind?

00:49:13: Und da gibt's einfach ganz, ganz viele.

00:49:15: und was wir dann gemacht haben, es gab dann diese große Werkstatt der Mutigen in Berlin mit drei Hundert Teilnehmenden, wo dann auch Franziska Brandner war unter anderem auch da und auch viele andere Mitglieder des Deutschen Bundestages, also wo auch wirklich die Bundespolitik mit den lokal engagierten mal in den Austausch auch kommt.

00:49:33: dass wir dann aber auch gesagt haben, wir wollen euch die Möglichkeit geben, auch in euren Orten dieses Konzept von einer Werkstatt der Mutigen mitzunehmen.

00:49:42: Und jetzt haben in über sechzig Orten in ganz Deutschland schon solche Werkstätten der Mutigen stattgefunden.

00:49:48: Ich glaube, solche Begegnungsräume, wo wir wirklich mal zeigen, wir sind die Mutigen, Das ist, was es braucht.

00:49:56: Und ich glaube, das ist letztlich was, auch wenn es vielleicht ein bisschen weiter weg erscheint von der großen Bundespolitik, was aber genau ja auch unser Land ausmacht.

00:50:06: Und viele dieser Themen, die wir angesprochen haben, zahlen darauf ein, dass es Menschen gibt, die Lust haben, sich zu engagieren.

00:50:16: Und diese Geschichten wollen wir erzählen.

00:50:18: Und um das mal gehört werden zu lassen, sagt er mal, wo man diese Geschichten findet.

00:50:24: Wenn jetzt jemand sich lokal engagiert und sagt, ich möchte diese Beispiele mal kennenlernen, vielleicht lässt sich das bei uns genauso organisieren.

00:50:30: Wo findet er die am besten, diese Ergebnisse?

00:50:33: auch dieser Zukunftsfond?

00:50:35: Genau, die findet man auf der Webseite.

00:50:38: Die könnt ihr wahrscheinlich auch in den... Das machen

00:50:41: wir bestimmt.

00:50:41: Genau, bei

00:50:42: der Allianz der Gestalterinnen, da ist auch die herzliche Einladung an alle.

00:50:45: Wer Lust hat, sich damit einzubringen, kann das gerne tun.

00:50:50: Worum es uns geht, vielleicht auch jenseits von parteipolitischen Differenzen zu sagen, das mal beiseite zu lassen und zu sagen, es geht jetzt darum, dass wir bei uns im Ort ... zum Beispiel eine Klimataskforce mal aufbauen wollen.

00:51:08: oder es gibt eine Initiative im Ruhrpot, die sagt, wir wollen junge Menschen dazu motivieren, sich europapolitisch zu informieren.

00:51:15: Also wirklich vor Ort zu zeigen, was ist eigentlich möglich an überparteilichen Austausch, der gerade diese Interessenskonflikte vielleicht mal beiseite legt und sagt, wir haben hier eine Perspektivvielfalt, aber wir ... Wir richten das auf so ein konstruktives Miteinander.

00:51:34: Und dieses Miteinander und diese breiten Bündnisse, wenn die jetzt sozusagen im Vordergrund stehen, wie kommt man dann letztendlich dazu, den Menschen das Vertrauen zu geben, dass das einfach nicht heißt, dass man gleich ... den eben sehr unterschiedlichen Auffassungen, vielleicht gesellschaftspolitisch oder in vielen Fragen oder international, dass man denen gleich damit Raum gibt oder nachgibt.

00:51:59: Also wir einigen uns jetzt, wir machen gemeinsam eine Klimaininitiativ oder wir einigen uns, wir machen jetzt gemeinsam, wollen wir irgendwie die Schule neu bauen oder so.

00:52:07: Und dann kommen, wie du sagst, ganz unterschiedliche politische Perspektiven zusammen.

00:52:10: Der eine sagt, Jennern ist super, der andere sagt, das ist doof.

00:52:13: Also die klassischen auch Kulturkampfdebatten, um das Wort einmal zu benutzen, sind da... ja ja allgegenwärtig.

00:52:20: Wie gehst du damit um?

00:52:21: Wie motivierst du die Menschen da an der Stelle zu sagen, lass das mal beiseite und konzentriere dich mal auf das Bündnis, das du gerade schmieden willst?

00:52:29: Ich glaube, das ergibt sich ganz automatisch aus dieser Selbstwirksamkeit, die da Leute auch erfahren.

00:52:35: Also wenn ich erfahre meiner Kuhl, wenn ich mich engagiere, dann sehe ich eine unmittelbar auch eine Veränderung.

00:52:40: Ich glaube, das allein motiviert schon ganz viele, das ist was wir sehen, aber auch zugleich.

00:52:45: daraus ergeben sich ja auch vielleicht strukturelle Herausforderungen, die dann auch sichtbar werden.

00:52:52: und da sagen wir, das wollen wir auch sichtbar machen und das wollen wir an politisch entscheidungstragende herantragen.

00:52:57: Die eigentlichen Probleme auf dem Weg zum erreichen gemeinsamer Ziel sozusagen.

00:53:02: Genau.

00:53:02: Und ich meine, eine große Herausforderung gerade auf Kommunalebene ist natürlich die Finanzierung.

00:53:08: Also wie kommt denn eigentlich auch das Geld in die Kassen der Kommunen, die notwendig sind, um bestimmte Dinge vor Ort umzusetzen?

00:53:16: Und ich glaube, das sind dann so Themen, die dann natürlich relevant sind und wo wir dann schauen, wie können wir dafür auch Lösungen finden, dass zum Beispiel Förderprogramme besser wirken, dass, wenn im Bund eine Entscheidung getroffen wird, dass die dann auch finanziell hinterlegt wird in den Kommunen.

00:53:34: Unsere Zeit ist jetzt um, aber ich will trotzdem noch an der Stelle einmal einsetzen, weil das finde ich wirklich ein total zentralen Punkt, hatten wir auch schon mal angesprochen.

00:53:41: Wie schaut ihr denn auf die Frage zum Beispiel von finanziellen Eigenressourcen für die Kommunen, wo es ja auch um die Frage geht, also gibt es jetzt im Vorschlag mehr Mehrwertsteuer für die Kommunen, die Finanzarchitektur.

00:53:52: Muss die Politik da ehrlicher werden?

00:53:55: Muss sie da aktiver werden?

00:53:57: Und wo glaubst du, ist da auch das?

00:54:00: Wo ist die Gesellschaft auch bereit, zum Beispiel mehr Geld für die Kommunen bereitzustellen oder mehr Steuern vor Ort zu zahlen?

00:54:09: Ja, also ich glaube tatsächlich, und da möchte ich nochmal auf diesen Eingangspunkt eingehen, also die Kommunen ist ja der Ort, wo wir den Staat erleben.

00:54:15: Und jeder wünscht sich eine Kommune, wo es öffentliche Parks gibt, wo es Einrichtungen gibt, wo es Schulen gibt, die funktionieren.

00:54:25: Und das bedeutet natürlich auch, dass... zu hinterlegen mit finanziellen Mitteln.

00:54:29: Ich glaube, was finde ich jetzt schon ein positives Signal, ist jetzt auch mit dem Sondervermögen zur Infrastruktur, dass da ein Teil davon auch direkt an die Kommunen von den Ländern... Die Grünen

00:54:39: hart nachverhandeln, dass das kommt.

00:54:42: Aber ist gekommen, genau.

00:54:43: Genau, und das finde ich ein wichtiger Schritt.

00:54:45: Und dann stellt sich für mich dann im Weiteren die Frage, wie wird das Geld dann auch wirksam ausgegeben?

00:54:50: Und ich glaube, da ist dieses Stichwort Wirkungsorientierung ganz wichtig, weil es geht ja nicht nur... um ein Mehr an Geld, sondern auch wie wird das Geld eingesetzt, dass es wirkt.

00:55:02: Und das ist letztlich dann auch die internierte Wirkung erzeugt.

00:55:07: Dann schauen wir mal, wie wir das hinbekommen und die Debatte wird sicherlich weitergehen.

00:55:11: Ich freue mich, dass ihr daran so aktiv mitarbeitet und wünsche euch viel Erfolg mit Reformen und auch euren weiteren Projekten.

00:55:18: Danke, dass du da warst.

00:55:19: Vielen Dank für die Einladung.

00:55:21: Vielen Dank an Sie und euch alle fürs Zuhören, fürs dabei sein und bis zum nächsten Mal bei Pick Your Battles.