Neue Pick Your Battles: Lukas Scholle – Gerechtigkeitslücken, Regierungserfolge & unsozialer Klimaschutz

00:00:00: Wir erreichen wir den Gerechtigkeit in Zukunft, wenn wir sagen, wir müssen uns massiv verändern in der Art und Weise, wie wir leben, planetare Grenzen usw.

00:00:11: Was sind denn deine Gedanken dabei?

00:00:12: Wo siehst du einen gerechten Klimaschutz?

00:00:15: Wie würdest du den formulieren?

00:00:21: Hallo und herzlich willkommen bei Pick Your Battles, dem Streitformat der Heinrich-Böll-Stiftung.

00:00:26: Mein Name ist Jan Philipp Albrecht, ich bin Vorstand der Stiftung und ich führe hier in diesem Format Gespräche, Streitgespräche mit Gästinnen über Politik, Parteien, die Grünen und alles, was so mitgebracht wird, anhand von sechs Stichworten, die wir gemeinsam ziehen und dann darüber diskutieren.

00:00:44: Und heute zu Gast ist Lukas Scholle.

00:00:46: Herzlich willkommen.

00:00:47: Vielen Dank für die Einladung, freut mich hier zu sein.

00:00:49: Lukas, du bist Volkswirt, Chefredakteur, Mitbegründer des Wirtschaftsmagazins Surplus und auch Geschäftsführer des Berliner Brumeer-Verlags, bist also im Medienbereich tätig, war es aber auch schon mal im Bundestag tätig und arbeitest vor allen Dingen eben zu den Themen Wirtschaftsdemokratie, Fiskalpolitik, gesellschaftliche Ungleichheit.

00:01:11: Und mit surplus verfolgt ihr das Ziel, ja, die Medienlandschaft um linke Wirtschaftsperspektiven und Analysen zu erweitern und gleichzeitig eben auch nicht nur für Expertinnen, sondern auch für die breite Gesellschaft Debatten aufzubereiten.

00:01:26: Herzlich willkommen nochmal.

00:01:27: Schön, dass du da bist.

00:01:29: Die Frage vielleicht als erstes, Lukas.

00:01:31: Wie kommt man auf so eine Idee, so Magazine auf dem Weg zu bringen und wie blickst du eigentlich auf die Medienlandschaft für den politischen, den wirtschaftspolitischen Diskurs in diesem Fall?

00:01:41: Die Idee ist schon jahrelang in unseren Köpfen gewesen bei den einzelnen beteiligten Leuten, weil die Lücke so eklatant ist auf dem Medienmarkt.

00:01:49: Wir haben auf der General Interest-Ebene, wo quasi dann von Jacobin Zeit bis NZZ Alle Themen behandelt werden in den Medien, da ist der Markt relativ gesättigt.

00:01:59: Und bei den Wirtschaftsmedien mit einem Special Interest, da haben wir zum Beispiel Handelsblatt, Wirtschaftswoche, Managermagazin, Business Bank usw.

00:02:06: auf der eher Wirtschaftsliberalen Seite und auf der progressiven Seite, da ist ein ziemlich unbestelltes Feld.

00:02:12: Und auch schon seit Jahren.

00:02:13: Da gab es immer kleine Mediengründungen, die aus unterschiedlichen Gründen nicht funktioniert haben.

00:02:17: Aber keine, die modern, progressiv... Korrent auch fundiert ist zugleich.

00:02:23: Und deswegen dachten wir uns, gründen wir ein Wirtschaftsmagazin, vor allem im Hinblick auf die Kanzlerschaft von Friedrich Merz, wo natürlich eine andere Meinung, die unterrepräsentiert ist in anderen Medien, wichtig zu hören ist aus unserer Sicht.

00:02:37: Und das hat ganz gut geklappt.

00:02:39: Als Herausgeber Adam Tuus, Isabella Weber und Maurice Höfken dabei und als Kolumnisten gestartet mit Thomas Biketti und Mariana Mazzucato, also auch wirklich Schwergewichte im ökonomischen Bereich und haben uns jetzt ein bisschen erweitert bei den Kolumnisten mit Luisa Neubauer für den Klimabereich, Aya Jeff für den Tech-Bereich, also eher in die Breite und mit Achim Trugger den Wirtschaftsweisen nochmal mehr in die Tiefe ökonomisch um, quasi da auf allen Linien andere wirtschaftspolitische Ideen, die halt sonst unterrepräsentiert sind, etwas... mehr zu betonen, um einerseits in der Bevölkerung ein bisschen neues Denken anzuregen, aber natürlich auch bei Entscheidungsträgern, weil es natürlich auch ein Problem ist.

00:03:17: alle abgeronnen nur das Handelsplatz lesen und da lesen, warum Steuersenkung für die Reichsten dengut sind und bei uns ließ man vielleicht eher, warum Steuersenkung für die Reichsten nicht der beste Weg sind.

00:03:27: Und damit wollte ich eben das progressive im Bereich der Wirtschaftspolitik auch widersichtbar machen.

00:03:33: Das ist vielleicht auch eine Reaktion darauf, dass das einige Jahre vielleicht auch versäumt wurde, sozusagen von progressiver Seite in so eine Kommunikation im wirtschaftspolitischen Bereich aktiv reinzugehen.

00:03:44: Und überhaupt in politische Kommunikation reinzugehen.

00:03:46: gehen?

00:03:47: Genau, also wir sehen im New Economy Space heißt das ja, wo wir ganz viele progressive Institute, ThinkTanks und so weiter haben, mit unterschiedlichen Themen, die sie popularisieren oder halt zu arbeiten.

00:03:57: Das ist total gut in den letzten Jahren vorangeschritten, dass es da Akteure gibt, die es halt vor zehn Jahren noch nicht gab, auf der innerlichen Ebene.

00:04:06: Aber Dann gibt es natürlich auch noch eine öffentliche Ebene, da verstehen wir uns auch als Plattform von progressiven Ideen.

00:04:15: Ideen, die um woanders erdacht werden, etwas zu popularisieren und da in den Ideen austauscht zu kommen.

00:04:21: Da ist natürlich eine riesige Lücke und die wollten wir schließen, um dann sowohl in der Gesellschaft als auch in der Politik, wenn es dann andere Umstände gibt, da auch Katalysator zu sein für eine andere Politik, die sozialer und nachhaltiger ist.

00:04:34: Spannend.

00:04:35: Auf jeden Fall fand ich interessant genug, um es gemeinsam auch mal auszukutieren.

00:04:39: Und wir ziehen mal unsere Stichworte und schauen mal, was wir da vielleicht schon Gedanken auch noch mit Blick auf die mediale Öffentlichkeit haben.

00:04:47: Schauen wir mal, was haben wir hier so.

00:04:48: Du hast mitgebracht.

00:04:50: als ersten Begriff CO-II-Preisschock.

00:04:53: Jetzt

00:04:54: steigen wir gleich richtig ein.

00:04:56: Auch im Thema, das ja auch in diesen Zeiten relevant ist.

00:04:59: Ich war jetzt vor einiger Zeit in Tschechien, wo er auch neu gewählt wurde.

00:05:03: Und da war die Debatte über den ETS II schon wilder natürlich als hier.

00:05:08: Kommt aber natürlich jetzt ja auch.

00:05:10: Also diese Frage, wir wollten auf das Preisinstrument setzen.

00:05:15: Es war eine der wenigen Maßnahmen, die auch überhaupt Wirksamkeit bewiesen haben bei der Reduktion von CO², Industriebereich, aber jetzt eben das auch für andere Bereiche einzuführen und gleichzeitig aber zu wissen, dass die Preissteigerungen schon längst da sind und viele Menschen steigende Preise ja gar nicht mehr abfedern können.

00:05:35: Und das ist wahrscheinlich, was du mit Preisschock hier auch einbringst, oder?

00:05:38: Genau, das ist vor allem die Kombination, das werden wir auch noch in ein paar anderen Begriffen sehen, die Kombination aus Klimafragen mit Verteilungsfragen.

00:05:45: Das hat natürlich immer gehört das zusammen und da Und da ist auch natürlich der CO-Preisschock, ist jetzt natürlich schon geframed, die Entwicklung in der Zukunft.

00:05:54: Da sehen wir natürlich, wie du es richtig gesagt hast, dass der CO-Preis auf jeden Fall steigen wird.

00:05:58: Es gibt unterschiedliche Berechnungen, aber auch Isabella Weber, unsere Hausgeber, hat eine angestellt, dass bis zu den CO-Preisen durch den CO-Preis entstehen werden.

00:06:10: Das ist die Schwankung, resultiert daher, dass es halt so Korridore gibt.

00:06:14: Und das ist natürlich nur nicht ganz klar, wie sich der Preis entwickeln wird.

00:06:18: Dass er sich entwickelt, ist auf jeden Fall klar.

00:06:20: Und vor allem die Frage ist natürlich dann, und wir sind ja jetzt auch hier bei der Grünen an Böll-Stiftung, wie verhalten sich die Grünen in dieser Frage?

00:06:29: Weil es ist natürlich ganz spannend.

00:06:31: Es gibt unterschiedliche Alternativen.

00:06:32: Entweder man lässt den CO²-Preisschock geschehen, dann verteuert sich unterschiedliche Lebensbereiche, worauf sich aber dann kurzfristiger Natur weder die privaten Haushalte noch die Unternehmen.

00:06:45: Einstellen können, normalerweise sind Heizungsumbauten und so was, natürlich lange Prozesse, auf die man sich einstellt.

00:06:51: und wenn das alles ganz schnell passiert, droht halt auch die politische Möglichkeit dessen der Umsetzung zu scheitern.

00:07:00: Und dann ist die Frage, wenn es gescheitert wird, würden... die Grünen das trotzdem verteidigen, dass der Preismisch-Adenismus so wirkt, auch ohne die Umverteilungskomponente.

00:07:11: Weil das ist ja das Hauptproblem, dass wir derzeit zum Beispiel kein Klimageld haben.

00:07:15: Und wir werden ja auch noch in anderen Begriffen diskutieren, dass es halt da genau... CO-Preisentwicklung gibt ohne Rückverteilung.

00:07:23: und die Frage ist dann auch, die ich mir vor allem als außenstehender Beobachter denke, wird dann quasi auch unsoziale Klimapolitik in der Zukunft verteidigt von den Grünen?

00:07:30: Das ist so eine offene Frage, die auf jeden Fall sehr spannend ist und entscheidend wahrscheinlich auch für die Grünen.

00:07:34: Auf jeden Fall, wobei die Frage, was ist unsoziale Klimapolitik natürlich irgendwo auch ein Stück weit doppelt ist, weil Klimapolitik an sich weltmäßig global betrachtet natürlich eine sehr soziale Politik ist, weil die im globalen Süden Menschen, die am ehesten betroffen sind von Klima-Folgen, natürlich total darauf angewiesen sind, dass wir im industrialisierten Norden jetzt ordentlich leisten und auch unsere Lebensumstände anpassen, was das heißt eben auch vielleicht möglicherweise den Verbrauch an vielen Stellen runterschrauben, zum Preis, dass die Dinge weniger werden und dass wir vielleicht mehr dafür bezahlen müssen.

00:08:14: Aber du hast natürlich recht.

00:08:15: das innerhalb der Gesellschaften, auch in industriellisierten Gesellschaften, das zu erheblichen Ungleichgewichten führen wird.

00:08:21: Und also ich habe schon das Gefühl, dass die Grünen das sehr ernst nehmen und dass diese Debatte klar jetzt geführt wird, auch darüber, dass man ernst nehmen muss, wir können jetzt die Preisinstrumente nicht einfach weiterlaufen lassen, ohne dass man für einen sozialen Ausgleich sorgt.

00:08:38: Gleichzeitig ist es natürlich aber auch so, dass man sich fragen muss, okay, wenn wir jetzt nicht nur... Ausgleichsinstrumente wie Klimageld oder andere Dinge auf den Weg bringen können und auch dafür braucht sie irgendwo Mehrheiten, sondern eben sagen, wir lassen uns mehr Zeit, um die Preismomente geschehen zu lassen.

00:09:00: Die Frage, was heißt das dann für den Klimaschutz?

00:09:02: Also was für Maßnahmen stehen uns eigentlich dann noch zur Verfügung?

00:09:05: Weil alle haben bisher immer gesagt, also wirtschaftspolitisch, haben immer gesagt, es muss mit dem Preis gearbeitet werden.

00:09:10: Das ist der entscheidende Punkt.

00:09:11: Und dann haben wir gesagt, okay, dann machen wir es halt so, wenn ihr keine Ordnungsrecht wollt.

00:09:15: Und jetzt kommen sie und sagen, es geht auf gar keinen Fall, Preis geht nicht mehr.

00:09:19: Also irgendwo muss wir ja anfangen.

00:09:20: Klar, das ist ein großes Dilemma, dass da in der Zukunft kommen wird, sowohl auf die Gesellschaft hinzu als auch auf die Grünen.

00:09:28: Und das ist auf jeden Fall wahrscheinlich, könnte sogar eine der zentralen Fragen in den nächsten paar Jahren sein, wie da die Debatte verläuft, weil halt die Verteilungsfragen mit den Klimafragen so eng verknüpft sind.

00:09:40: Also muss eigentlich doch alle Verteilungsinstrumente, die du hast, jetzt darauf abklopfen, ob sie in gewisser Art und Weise auch ein Klimaeffekt oder einen zumindestens ökologischen Transformationseffekt mit sich bringen können.

00:09:55: Also

00:09:56: finde ich jedenfalls, du hast ganz viele Maßnahmen.

00:10:00: bei denen das überhaupt nicht betrachtet wird.

00:10:03: Ja, du hast ja sogar klimaschädliche Subventionen und so, würde ich jetzt nicht sagen, dass das in den Sozialsystemen groß drin ist, aber das musst du ja alles abklopfen.

00:10:10: Genau, also grundsätzlich finde ich das sinnvoll, alles darauf abzuklopfen, aber ich finde auch immer falsch auf jede einzelne Maßnahme alle Projektionen.

00:10:20: oder alle Ziele, die man als Gesellschaft hat, zu projizieren, weil dann wird es sehr, sehr schwierig immer.

00:10:25: Aber das stimmt natürlich bei den klimaschädlichen Subventionen.

00:10:28: Da gibt es natürlich ganz unterschiedliche, auch welche, die halt eher zugunsten der Reichen gehen, aber auch natürlich zugunsten der Pendler.

00:10:34: Genau, das ist natürlich auch nicht ganz... Einfache Antworten sind dann natürlich immer schwierig in die eine oder andere Richtung.

00:10:41: Ich sehe das ganz genau so.

00:10:43: Das ist keine einfache Antwort darauf zu geben, aber ich glaube, man darf sich jetzt nicht es so einfach machen zu sagen, Wir nehmen jetzt den Speed raus beim Preis und gucken dann mal.

00:10:53: Sondern das muss gleichzeitig damit dann laufen, dass man sagt, okay, wie verteilt man um und zwar ... in diesen ökologischen Herausforderungen um.

00:11:04: Das ist eine extrem große Frage, wie das funktionieren soll.

00:11:07: Und gleichzeitig aber auch, wie schafft man trotzdem den PACE bei der Transformation zu behalten?

00:11:14: Absolut.

00:11:14: Vor allem war das ja auch sozusagen die Grundidee von einigen der fossilen Akteure, die auf den Emissionshandel gesetzt haben.

00:11:22: dass er quasi politisch nicht durchhaltbar ist und dann halt gelockert werden muss, wenn er halt jetzt rapide ansteigt.

00:11:28: Also das ist natürlich auch sozusagen von Akteuren bewusst so genutzt worden, um quasi die Klimatransformation zu verschleppen.

00:11:34: Also sehe ich ganz ähnlich die Frage ist halt nur, wie man jetzt... Sowohl das Klimaziedel einhält über vielleicht auch preismische Mechanismen, aber halt die gleichzeitige Umverteilung oder soziale Abwehrung sichestellt.

00:11:46: Und ja, das ist auf jeden Fall schwierig.

00:11:47: Wir

00:11:47: sind gemeinsam gefordert, da weiter dran zu bleiben.

00:11:50: Es war ein Auftakt dazu.

00:11:51: Wir müssen weitermachen.

00:11:52: Ich ziehe mal die nächste Karte.

00:11:56: Gerecht ist möglich, ist mir ja aufgeschrieben erworben.

00:12:01: Das musst du mir einmal erläutern, starten wir ein, was du dazu denkst.

00:12:05: Ja, das ist natürlich ein spannendes Wort, weil in der Politik, auch in der Wirtschaftspolitik, kommt natürlich von einer politischen Debatte immer ein Wort in euch Schöpfungen, die auf eine ganz... bestimmte Situation gut passen sollen.

00:12:17: Und mit gerechtes möglich hat Robert Habeck die Gasumlage beschrieben.

00:12:23: Die Gasumlage sollte einige Energietransfer für einige Privatunternehmen finanzieren in der Gaspreiskrise, um quasi da die Finanzierungssicherheit zu stellen im Preisschock.

00:12:38: Die Gattunlage sollte so finanziert werden, dass die ganze Bevölkerung dann einen kleinen Aufpreis

00:12:44: zahlt.

00:12:45: Und das

00:12:46: ist

00:12:47: schon erstmal das als irgendwie gerecht zu bezeichnen.

00:12:49: Wenn alle einen Beitrag leisten, kann man natürlich sagen, ist es gerechtest möglich.

00:12:54: Und vor allem diese Bezeichnung kommt daher, dass in der Koalition, in der Ampel, mit SPD und vor allem der FDP keine... ... progressive Steuer zur Finanzierung möglich war.

00:13:04: Das bedeutet, alle gerechten ... Deswegen

00:13:06: könnte man nur Abgaben und Abgaben müssen halt relativ gleich erfolgen.

00:13:10: Genau, es ist dann technisch gesehen eine Vermögensabgabe.

00:13:13: Muss ja nicht relativ, aber es ist eine Umlage.

00:13:14: Die müssen relativ gleich.

00:13:15: Vor allem, wenn sie halt dann beim Konsum ansetzen, ... ... da natürlich eine Progression einzusetzen, ist viel schwieriger.

00:13:21: Und aber das dann als gerechtes möglich, ... ... eine Verteuerung als gerechtes möglich hinzustellen, das ... ist mir auch jetzt, Jahre später noch als Kernbegriff für eine Politik, die halt unsoziale Aspekte hat, schon im Kopf geblieben.

00:13:38: Ich verstehe das Störgefühl, wobei ich, Robert Habeck damals, ich mein, man muss ja auch sagen, in welcher Zeit das passiert ist, ne, in einer Zeit, in der also ... Klar war, wir wissen nicht, ob wir die genügend Gas für den Winter haben.

00:13:49: Also es wäre auch nicht sehr gerecht, wenn die Leute plötzlich in kalten Wohnungen sitzen und die Kinder frieren so nach dem Motto.

00:13:57: Das heißt Versorgungssicherheit hat er gesagt, ist eben wichtig und wir müssen jetzt Gas am Markt irgendwie bekommen und die Unternehmen müssen dazu in der Lage sein, die Mitte aufzubringen, um das Gas anzukaufen.

00:14:09: Und dafür hat er diese Umlage gemacht.

00:14:10: Und wenn er jetzt sagt, gerecht ist möglich, hat er gesagt, na ja, weil wir eben Wie du sagst, aus dem politischen Bedingungen heraus, keine progressive Steuer- oder Abgabe jetzt daraus machen können.

00:14:22: Machen wir halt eine Umlage, die, sag ich mal, dann eben von allen gemeinsam getragen wird.

00:14:28: Das kann man schon sagen.

00:14:30: Aber möglicherweise kann man eben ein Steuergefühl dabei haben zu sagen, na ja, gerechtes möglich ist es nicht.

00:14:34: Es gingen noch gerechter sozusagen.

00:14:37: Wenn halt alle gerechten Maßnahmen hier sind und die fallen weg mit der FDP und dann bleibt nur noch die Gasumlage übrig, dann ist es natürlich die gerechtes... mögliche, aber im ganzen Maßstab ist es natürlich eigentlich das ungerechteste mögliche, wenn man halt alles ausklammert.

00:14:51: Da ist man natürlich an der Grenze dessen, was real durchsetzbar ist.

00:14:55: Auf jeden Fall.

00:14:55: Das finde ich aber interessant, dass du das auch selber aufbringst, diese Frage, okay, real durchsetzbar, wie viel gerecht ist denn gerade real durchsetzbar?

00:15:03: Genau, weil wenn man Robert Habeck wahrscheinlich auch fragen würde, was gerechteste Möglichkeit, gerechteste möglich, ohne die politischen Bedingungen wären, dann hätte er sicherlich auch nicht die Gartumlage gesagt.

00:15:11: Das möchte ich auch dazu sagen.

00:15:13: Aber das Das ist natürlich trotzdem ein spannendes Wort, das natürlich symbolisch ist für eine zentrale Debatte, die natürlich auch dazu geführt hat, weil es gibt... Phasen, wo die AfD stark gewonnen hat in den letzten Jahren.

00:15:24: Und das ist auch während der Phase, wo wir, da war natürlich auch Energiepreisschock, aber die politisch spannende Debatte, die halt dann geführt wurde, war die Gasumlage.

00:15:34: Und wo sich dann auch noch mal viel darauf kanalisiert hat, auch mit die Gasumlage muss weg als Framing.

00:15:40: Und das dann als gerechtes möglich zu Framing, ich glaube, das ist in vielerlei Hinsicht problematisch.

00:15:47: Also du glaubst auch im Umgang mit... Rechtspopulismus und Rechtsextremismus, dass da Fehler gemacht wurden, dass die Kommunikation zum Beispiel nicht ehrlich war, den Menschen gegenüber.

00:15:57: Genau, man kann natürlich das so verkaufen und sagen, hey, wir müssen jetzt zusammenstehen als Deutschland, als Gasverbraucher, als Menschen.

00:16:06: Das kann man natürlich machen.

00:16:08: Eine Kommunikationsstrategie wurde ja auch gemacht.

00:16:10: Aber dann das Ungerechte, als gerechtes möglich umzufuameln, ich glaube, das ist ... Klar, gibt's da jetzt keine Studien zu, die auf diesem einen Wort basieren und dann halt sich Wahlimplikation dadurch anschauen.

00:16:25: Aber ich glaube, das ist ...

00:16:26: Aber dann geht's jetzt noch mal rein.

00:16:28: Wir reden ja auch über die Frage, was ist letztendlich eine progressive Kommunikation, auch politische Kommunikation, wirtschaftspolitische Kommunikation, die verfängt.

00:16:36: Und da ist eigentlich die Lehre ja jetzt aus der jüngeren Vergangenheit der schwäche progressiver Politikansätze, Angebote an die Menschen, dass da viel auch ... Ja, immer nur Reaktionen in der Reaktion oder defensiv, verteidigend, vielleicht sogar negativ kommuniziert wurde und wenig positiv mitnimmt.

00:17:00: Perspektivisch, visionär.

00:17:01: Und da finde ich eigentlich den Ansatz, eine so weit weg zu sagen, naja, ich versuche schon, eine gute Geschichte auch zu erzählen und die Leute irgendwo mitzunehmen, ganz gut.

00:17:09: Nun ist das natürlich trotzdem das Stör gefühlt, das verstehe ich schon.

00:17:13: Aber hast du einen Ansatz, wie man es machen könnte?

00:17:15: Das ist dann nicht einfach nur, okay, wir müssen einfach nur wieder negativer und nöcher reden.

00:17:21: Also ich glaube, schlechte Politik oder dann halt auch finanziell nachteilige Politik.

00:17:27: nur einfach besser zu verkaufen.

00:17:28: Ich glaube, man muss einfach ... politische Grundlage.

00:17:31: Das ist natürlich klar, gibt es da immer Bedingungen und so weiter und Schwierigkeiten.

00:17:35: Aber ich glaube, es ist viel wichtiger, nicht aus einer schlechten Politik gute Kommunikation zu machen, sondern aus schlechter Politik bessere Politik zu machen, weil das ist ja dann auch schlussendlich passiert.

00:17:43: Dann haben wir gesehen, dass die Gasumlage wurde ja nicht eingeführt, weil es natürlich auch großen politischen Widerstand gab, aber weil dann auch sich die Schuldendebatte in der Ampel gedreht hat und es dann auch unterschiedliche andere Geschichten gab, aber dann halt auch, dass anders finanziert wurde.

00:17:59: Klar ist das dann auch erst mit später passiert, aber es hätte auch früher sicherlich passieren können, wenn man halt der FDP da nicht so oft in einem gegangen wäre.

00:18:07: Ja,

00:18:08: das war eine schwierige Zeit.

00:18:10: Jetzt haben wir mit der Grundgesetzänderung und dem Sondervermögen natürlich eine andere Situation.

00:18:16: Ist interessant, darüber auch noch mal weiter zu reden, aber wir schauen mal, was uns die weiteren Stichworte dafür schon Anlass bieten.

00:18:22: Genau, Gerechtigkeitslücken hast du mitgebracht.

00:18:25: Und das passt ja eigentlich ganz gut da jetzt rein.

00:18:27: Also das Thema ist ja auch eines, dass wenn man jetzt ... unter der aktuellen Debatte sich das anschaut, Reformen usw.

00:18:34: echt mal diskutieren muss.

00:18:36: Es ist eigentlich der ähnliche Fall wie bei dem Wort vorher, dass wir jetzt bloß auf der umgekehrten Seite sind.

00:18:42: Wir sind nicht bei einer Belastung, die gerechtest möglich sein soll, sondern umgekehrt bei Gerechtigkeit zu lücken, vor allem am oberen Ende.

00:18:49: Da haben die Grünen jetzt einen Antrag in den Bundestag eingebracht und das Wort kam auch schon in den letzten Jahren immer mal wieder vor, um quasi ... eine Umverteilungskomponente bei den Reichsten stark zu machen.

00:19:00: Und dieses Wort ist mir auch im Kopf geblieben, weil es natürlich, okay, gibt es da, wie sieht diese Lücke aus?

00:19:07: Und dann, wenn man in den Antrag reinguckt oder in die Forderung, gibt es einerseits, dass zum Beispiel das strafrechtliche bei Cum-Ex und so weiter verstärkt wird, wo man sagen würde, okay, das ist ja wirklich eine Umsetzungslücke des bestehenden Rechts.

00:19:21: Das ist ein Aspekt des Antrags.

00:19:23: Ein weiterer ist zum Beispiel, dass ... Immobilienverkäufe nach zehn Jahren steuerfrei, dass die nicht steuerfrei stattfinden sollen.

00:19:30: Das ist aber ja ein Gesetz, das so existiert.

00:19:34: Es ist ja kein strafrechtliches, wie bei Cum-Ex, was passiert, sondern ein Giffenstehnes.

00:19:39: Gesetz, wo man quasi nur die Privilegien abschmelzen will.

00:19:42: Und es gibt aber noch eine andere Komponente, wo man zum Beispiel auf der dritten Ebene dann zum Beispiel Kapitalerträge mit der Einkommenssteuer besteuern will und nicht mit der Abgeltungssteuer, weil sie dann progressiv ist.

00:19:54: Und das ist schon spannend aus meiner Sicht, wie damit Gerechtigkeitslücken geschlossen werden sollen, weil selbst, erstens, weil so unterschiedliche Sachverhalte sind und die alle als Gerechtigkeitslücke verstanden werden, aber dann Auch selbst zusammengenommen, nur mittlere zweistellige Milliardenbeträge aufbringen würden, umgekehrt natürlich bei den Milliardären dann weniger diese zweistelligen Milliardenbeträge werden.

00:20:21: Aber werden damit wirklich dann Gerechtigkeitslücken im größeren Sinne geschlossen, weil selbst wenn man das umsetzt, werden die Milliardäre... Weiter, noch reicher, sie werden nur etwas langsamer noch reicher und ist dann schon, wenn diese ganze Maßnahmen umgesetzt werden, ist dann schon die Gerechtigkeitslücke absolut geschlossen, da würde ich ein großes Brandzeichen setzen.

00:20:38: Ja, ich glaube

00:20:38: auch, dass nicht, also ich glaube nicht, dass das kommunikativ der Anspruch ist zu sagen, mit dem Vorlegen von Maßnahmen, die dazu beitragen sollen, Gerechtigkeitslücken zu schließen.

00:20:48: sind die Lücken dann schon zu.

00:20:50: Also wer glaubt je daran, dass in einer Gesellschaft alle Gerechtigkeitslücken immer forever gelöst werden können?

00:20:56: Da bin ich zu zweifeln, sozusagen, dass man eine perfekte Gesetzeslage wird man nie erreichen.

00:21:02: Das ist immer ein Diskurs.

00:21:04: Und der Diskurs, der hängt eben davon ab, wo empfinden Leute gerade besonders große Gerechtigkeitslücken?

00:21:10: Und ich glaube schon, dass es eine große Gerechtigkeitslücke gibt dabei, dass eben bestimmte Vermögen sich immer weiter im Grunde genommen mehrern können, sehr große Vermögen.

00:21:20: Und da ist zum Beispiel die Frage der Steuerfreiheit von Weiterverkaufs, der nicht die selbst genutzte Immobilie, sondern das Investment, das in irgendwelchen Immobilien stattfindet.

00:21:27: Das ist ein Thema, dass also diese Immobilien, Mega-Immobilien-Eigentümer letztendlich ein Stück weit auch mehr zur Verantwortung gezogen werden für das Gemeinwohl.

00:21:39: Oder dass man sagt, okay, Kapitalerträge, Warum ist das so anders behandelt als Erwerbsbesteuerung?

00:21:49: Ich finde, das ist auch angesichts von Automatisierung und KI und so, wo du letztendlich ganz viel gar nicht mehr Lohnerwerbsarbeit hast, sondern eben einfach du investierst in irgendeinen Tech-Kram und dann zahlst du halt nur die Abgeltungssteuer über den Gewinn, der daraus kommt.

00:22:05: Das ist nicht mehr zeitgemäß.

00:22:06: Das wird zurecht als ungerecht betrachtet, aber das ist nicht... Der war halt letzter Schluss, sondern du wirst weiter diskutieren, ob es nicht auch weitere Maßnahmen zum Beispiel auch bei der Erbschaftsbesteuerung oder so geben muss, in die man reingehen muss.

00:22:21: Genau, das ist auch eigentlich eine interessante Differenzierung zwischen halt... Ungerechtigkeit zu lücken schließen, wo es halt aktive Ungerechtigkeit gibt.

00:22:31: Wenn die geschlossen sind, heißt es noch nicht, dass es Gerechtigkeit gibt.

00:22:34: Aber deswegen heißt es ja auch bei den grünen Gerechtigkeitslücken und nicht Ungerechtigkeitslücken.

00:22:38: Und genau da würde ich dann sagen, das ist dann schwierig, solche Begriffe zu prägen, weil halt da eine Vermögensteuer, die halt relevant wäre, um... Teil der Forderung ist auch eine Mindeststeuer für Vermögende, die kann auch über andere Steuerarten und so weiter stattfinden und ist auch im Volumen dann nicht so groß.

00:22:55: Aber das führt dann nicht zu einer Angleichheit, zu einer echten Gerechtigkeit oder zur Ungleichheitsreduzierung.

00:23:04: Und das ist, glaube ich, problematisch, wenn man da ähnlich auch wie bei dem Gerechtestmöglichheit in eine Richtung geht, aber nur, aber die halt auf nach ein paar Schritten stehen bleibt und nicht... in dem Sinne offen kommuniziert, dass man halt damit gar keine absolute Gerechtigkeit hat.

00:23:24: Die kann man auch nicht schaffen, aber dass man halt wirklich die große Ungleichheitstraduktion... Aber es werden schon wichtige Schritte.

00:23:29: Ohne Zweifel, ohne Zweifel.

00:23:30: Guck

00:23:31: mal, die letzten Legislaturperioden des Bundestages, wie wenig Schritte in diese Richtung überhaupt gegangen wurden, ja, wie die Grünen im Wahlkampf-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere im Wahlkampf-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karriere-Karri Sätze hochsetzen wollten.

00:23:51: Und da waren auch ziemlich zu knabbern danach, da mir so im Feuer gestanden zu sein.

00:23:58: Das heißt, da war eben auch ein Diskurs, der war weit weg davon in die reise Richtung zu kommen.

00:24:02: Es wäre wirklich schon ein Riesenschritt, wenn man an den Punkten zumindest überhaupt erst mal merkt, das geht schon und das kann man schon machen.

00:24:08: Das heißt ja nicht, dass man dann nicht noch weitere Schritte gehen kann.

00:24:13: Also was ich gerade im linken Diskurs manchmal dann so schwierig finde, ist zu sagen, wenn wir jetzt einen Schritt vorgehen, dann ist es ein Problem, weil wir dann ja möglicherweise nicht zwei Schritte weitergehen.

00:24:23: Das ist immer so ein bisschen schwierig.

00:24:25: Wenn dann politisch was verändern will, dann ist doch gut, schon mal einen Schritt voranzugehen.

00:24:28: Auf

00:24:28: jeden Fall das.

00:24:29: Ich mische auch gar die ganzen einzelnen Forderungen, die sind alle, da gibt es Norgensen, wo man streiten kann, aber grundsätzlich wäre es natürlich total gut, wenn einige davon umgesetzt werden würde.

00:24:39: Nur kommunikativ würde ich das dann eher so sagen, dass es dann erste Gerechtigkeitslücken schließen und dann kommt weitere Gerechtigkeitslücken, aber das ist natürlich auch nur dann die Fortführung dessen für die nächsten Schritte.

00:24:50: Aber

00:24:51: darüber reden wir, Kommunikation.

00:24:53: Und ich denke, das ist auch ein total wichtiges Thema und du arbeitest mit deinem Magazin daran und wir auch mit unserer Bildungsarbeit, dass einfach Kommunikation über diese Fragen enorm wichtig ist.

00:25:05: Es hat einfach viel zu lange auch nicht richtig stattgefunden, weil man auch Angst hatte vor bestimmten Reaktionen.

00:25:12: Es geht ja für alle Debattenbereiche.

00:25:14: Umso besser ist, dass wir miteinander reden und zeigen, dass das geht, auch über solche Themen zu diskutieren.

00:25:19: Und wir kommen nochmal zurück.

00:25:20: Du hast das Thema unsozialer Klimaschutz mitgebracht.

00:25:23: Wir waren am Anfang einmal bei dem Thema CO-Preis-Schock.

00:25:27: Und ich finde es nochmal interessant, auch daran anzuknüpfen, weil wenn wir jetzt über Ungerechtigkeiten oder Gerechtigkeitslücken oder wie auch immer reden.

00:25:34: stellt sich ja die Frage so ein bisschen, wie erreichen wir den Gerechtigkeit in Zukunft, wenn wir sagen, wir müssen uns massiv verändern in der Art und Weise, wie wir leben, planetare Grenzen und so weiter.

00:25:50: Was sind denn deine Gedanken dabei?

00:25:52: Wo siehst du einen gerechten Klimaschutz?

00:25:54: Wie würdest du den formulieren?

00:25:56: Dass der natürlich massiv über positive Anreize mit sozialer oder materielle Besserstellung funktioniert.

00:26:05: Das ist auch jetzt keine wahnsinnig innovative Ideen.

00:26:08: Nur... In der Praxis sehen wir das in den letzten Jahrzehnt praktisch überhaupt nicht.

00:26:14: Dass wir halt materielle, außer beim neuen Euro-Ticket, Deutschland-Ticket.

00:26:17: Also

00:26:17: dass wir was subventionieren oder befördern, dass letztendlich eben einer anderen Lebensweise, einer ökologischen Lebensweise, zuträglich

00:26:24: ist.

00:26:24: Genau, genau, genau.

00:26:26: Stattdessen sehen wir sowohl beim CO-Preis mit dem fehlenden Klimageld, bei dem Gebäude-Energie-Gesetz, wo die soziale Sicherung nicht mitgedacht wurde, sondern erst später, sagen auch führende Grüne selber, bei dem CO-Preis.

00:26:39: Preis in der Zukunft, wie der sich entwickelt, haben wir schon drüber gesprochen.

00:26:42: Und da gibt es halt unterschiedliche Bereiche, wie man halt, wo es halt Fortschritte geben könnte, mit positiven Anreizen, aber die halt an der Realität dann eher scheitern.

00:26:52: Und da frage ich mich dann auch, wie das in der Zukunft.

00:26:55: weitergehen soll, wenn quasi die Elkwien hatten ja eine starke Bewegung im Hintergrund in den letzten Jahren in den Umfragen und auf der Straße, aber das hat nicht gereicht, um sozialeren Klimaschutz zu machen.

00:27:08: und das neuen Euro-Ticket, Deutschland-Ticket war dann eher ein Koalitionsunfall, von dem auch immer hervorgerufen, da gibt es ja unterschiedliche.

00:27:15: Auslegungen, aber ich glaube, das ist auch die entscheidende Frage, wie die Rühnen in der Zukunft wahrgenommen werden, ob quasi nur die Forderung nach sozialem Klimaschutz ausreicht, wie sie ja programmatisch da ist.

00:27:28: Die ist ja da, aber ob wir jetzt nicht einfach, sozusagen historisch durch die eher unsoziale Klimaschutzprojekte, da ein Vertrauen verbraucht ist und wie man das zurück... gewinnen kann, das ist für mich eine spannende Frage, glaube ich.

00:27:41: Ein Teil der Antwort auf diese Frage ist doch, dass die Vorstellung, dass man das nur über die Sozialpolitik jetzt lösen kann, auch falsch ist.

00:27:49: Ja, weil du musst es ja letztendlich auch den Markt verändern.

00:27:53: Also zum Beispiel muss es einfach günstiger sein, erneuerbare Energien zu verbrauchen als fossile Energien.

00:27:59: Da sind wir ja wieder beim Marktinstrumenten und bei CO²-Bepreisungen.

00:28:04: Aber das kann man ja auch andersrum denken.

00:28:05: Man kann auch sagen, okay, Warum subventionieren wir dann nicht zum Beispiel den Verbrauch von Strom viel stärker oder machen den Strompreis runter?

00:28:14: Weil das führt automatisch dazu, dass die Infrastrukturen stärker genutzt und ausgebaut werden, für die erneuerbaren Energien oder die für erneuerbaren Energien benötigt werden.

00:28:25: Das finde ich eine Debatte, die total wichtig ist und ich fände es interessant, mehr in diese Richtung zu denken, zu schauen, wie können wir?

00:28:31: im Markt und bei den wirtschaftlichen Betätigungsfeldern tatsächlich Infrastrukturen und Ansätze befördern, die zukunftsfähig sind.

00:28:41: Investieren.

00:28:42: Weil nur zu sagen, man gleicht einfach nur alles aus, ich glaube, das wird nicht funktionieren.

00:28:46: Man muss irgendwo ein Stück weit sagen, okay, wir müssen halt erfolgreich darin sein, dass das gut funktioniert und auch preislich uns zugutekommt, was ökologisch ist.

00:28:57: Klar, das ist gar keine Frage, dass man natürlich da auch die reale Produktion berücksichtigen muss.

00:29:03: Wie viel Grünenergie gibt es?

00:29:05: Wie viel können Leute überhaupt konsumieren?

00:29:06: und so weiter?

00:29:06: Das möchte ich gar nicht in Abrede stellen.

00:29:09: Ich glaube aber, dass die Policies dafür, die man bereuchte, dass die jetzt nicht unbearbeitet sind in den letzten Jahren.

00:29:17: Dafür gab es zu viel Denkleistung, die da reingeflossen ist.

00:29:22: Und ich glaube vor allem, woran es scheitert ist, die... sowohl öffentliche etablierung von klimasozialen maßnahmen als auch die politische umsetzung dessen und gar nicht so sehr hey es braucht neue konzepte.

00:29:36: klar an unterschiedlichen ställen mag das stimmen vor allem wenn es jetzt neue backen gibt mit stahl und so weiter.

00:29:41: aber es ist jetzt auch nicht so dass genau die progressive linke in der gesamtheit sozusagen beim beim denken das Problem hat, sondern eher bei umsetzen wäre meine These.

00:29:52: Und das ist unsere Schwillige natürlich, vor allem auch aus der Opposition gegen, vor allem die CDU natürlich umzusetzen.

00:30:01: Und ja, ich glaube, dass dadurch eher noch unsozialere Klimaschutz in der Zukunft kommen wird.

00:30:06: Und aber dieser Klimaschutz, weil das natürlich... Kernelement der Grünen ist, auch wenn er von anderen Parteien unsozial umgesetzt wird, wird er den Grünen angekreidet, weil sie das nur im Namen und als Hauptschritt.

00:30:19: Teamfeld vorsichertragen ist.

00:30:21: Wobei ich den Begriff halt ehrlich gesagt auch wieder problematisch finde, weil wie gesagt Klimaschutz an sich ist nicht unsozial, sondern ziemlich sozial in der Welt.

00:30:30: Und ich glaube, dass man jetzt nicht dem Klimaschutz oder Klimaschutzmaßnahmen per se unterstellen sollte, dass sie alle unsozial sind.

00:30:37: Sondern die Frage ist ja tatsächlich einerseits, wie ist die Lastenverteilung, aber andererseits auch, welche wirtschaftlichen und sozialen oder Wohlstandsperspektiven entstehen aus einer ökologischeren Lebensweise und Wirtschaftsweise.

00:30:54: Und natürlich wurde da viel reininvestiert, aber umgesetzt ist es eben an vielen Stellen noch nicht so weit.

00:31:00: Und das liegt auch daran, dass die Prioritäten dessen, wofür wir Investitionen ausgeben, noch immer sehr rückwärtsgefahren sind.

00:31:08: Also wir geben viel Geld immer noch ins Straßen aus.

00:31:10: Wir geben viel Geld in ganz viele Bereiche.

00:31:13: Aber sind wir wirklich bereit, aus dem, was wir haben, an Ressourcen enorm... Ressourcen prioritär jetzt mal rauszunehmen in eine Transformation unserer Lebens- und Wirtschaftsweise.

00:31:23: Also tatsächlich auch sehr, sehr viel mehr zum Beispiel in China-Infrastruktur und ÖPNV zu investieren, tatsächlich sehr, sehr viel mehr in auch ökologische Bau-Möglichkeiten zu investieren usw.

00:31:35: Da sehe ich einfach, dass das sehr viel Widerstände erfährt, weil das ja bedeutet, du musst an anderen Stellen vielleicht auch sagen, dass dann weniger Priorität irgendwo musst du Prioritäten setzen.

00:31:46: Klar,

00:31:46: das stimmt natürlich.

00:31:47: Ich würde, ich stimme sowohl bei dem globalen Klimaschutz als auch bei dem letzten mit den Investitionen total überein.

00:31:53: Ich glaube aber nicht, dass es vor allem diese grüneren Investitionen sind, die das politische oder auch das gesellschaftliche Klima verändern.

00:32:01: Weil der Wirkungskanal mit, ich fahre jetzt der Zug ist zehn km schneller oder zehn Prozent grüner, das ist für die Menschen wahrscheinlich nicht so relevant.

00:32:10: wie kriege ich hundert Euro Klimageld im Monat oder nicht.

00:32:12: Und ich glaube vor allem, dass da der Fokus eher drauf liegen müsste, jetzt auch sozusagen nachträglich zu der weniger sozialen Klimapolitik.

00:32:22: Das ist der erste Punkt.

00:32:23: und aber auch zum Punkt davor zum Sozial- und Klimaschutz.

00:32:26: Klar, es wollte auch gar nicht in Abrede stellen, dass Klimaschutz per se unsozial ist.

00:32:29: Ich glaube nur, er ist... Langfristig ist er klar, sozialer als fossile Energien, v.a.

00:32:35: wenn der im Preis natürlich steigen wird und im globalen Maßstab natürlich Ungerechtigkeiten zunehmen.

00:32:40: Aber vor allem kurzfristig, wenn er zu Preiseihöhungen führt, der Klimaschutz, dann ist er natürlich kurzfristig materiell nachteilig.

00:32:47: Ist

00:32:47: eine Belastung, Frage der Verteilung der Lasten, das ist nie entscheidend.

00:32:51: Aber ich verstehe auch deinen Punkt, dass es auch spürbar sein muss für die Leute.

00:32:57: Und ich glaube, das ist wirklich ein interessanter Punkt, an dem man weiterarbeiten muss.

00:33:01: Wir haben vier Stichworte hinter uns gebracht und gehen mal zur nächsten.

00:33:07: Und das ist interessant.

00:33:07: Du hast nämlich das Stichwort Regierungserfolge aufgeschrieben.

00:33:11: Genau.

00:33:13: Was hast du da gedacht?

00:33:16: Da habe ich mich gefragt, auch um mich selbst nochmal zu überprüfen, welche Leuchtturmprojekte von den Grünen gibt es, die Paradebeispiele für den Klimaschutz oder für den sozialen Klimaschutz sind?

00:33:27: Ja.

00:33:27: Und da sind ja gar nicht so viele eingefallen.

00:33:30: Deswegen ist es auch spannend.

00:33:32: Ja, natürlich fallen die viele ein.

00:33:34: Aber musst du natürlich direkt an das Deutschland-Ticket, neuen Euro-Ticket denken.

00:33:37: Da gibt es natürlich unterschiedliche Erzählungen, wer die Urheber schafft, darauf hat.

00:33:41: Aber das ist, auch wenn gewollt oder ungewollt, aber schon natürlich ein massiver Erfolg für soziale Klimaschutz, der auch hoffentlich nicht mehr weggeht.

00:33:49: Das steht natürlich auch zur Disposition.

00:33:50: Aber darüber hinaus, vielleicht gibt es noch welche in den Landesregierung, aber es gibt nicht die Grünen, die ökosozialen Leuchttrom-Projekte oder ich sehe sie nicht.

00:33:59: Also wer fragt an dich?

00:34:01: Also es ist natürlich so.

00:34:02: erstmal... geht es auch um die Frage zum Beispiel des Ausbaus von Erneuerbaren Energien, der im Vordergrund stand, zum Beispiel von dem, was Robert Habeck gemacht hat.

00:34:11: Und ich finde das schon massiv, was da passiert ist.

00:34:13: Also das hätte ich mir auch die Jahre davor nicht vorstellen können, dass wir in der Lage sind, doch nochmal so den Hebel umzudrehen.

00:34:19: Und jetzt sind wir an einem Punkt, wo die Erneuerbaren Energien als günstigste Energieerzeugungsform in Deutschland die absolute Mehrheit der Produktion, der Energieproduktion ausmachen.

00:34:31: Das ist etwas, was für den Standort für das Land und für den Wohlstand der Menschen hier.

00:34:37: Von enormer Bedeutung ist für die Zukunft.

00:34:39: Das wirst du merken in ein paar Jahren.

00:34:42: Das wird wirtschaftlich einen großen Unterschied machen.

00:34:44: Und gleichzeitig hast du eine ganze Reihe von Unternehmen, die jetzt eben auch mit entsprechenden Fördermaßnahmen, die wir auch auf den Weg gebracht haben oder die Grünen auch mit auf den Weg gebracht haben, auch den Ländern.

00:34:55: eine Transformation, die Job sichern wird in der Zukunft, wirklich die viele Job sichern wird.

00:35:00: Und du kannst das ja nicht unterschätzen.

00:35:02: Es wird wirklich eine massive Herausforderung von Industrie und Wirtschaft in diesen Jahren geben.

00:35:08: Die findet nicht nur in Deutschland statt, sondern überall in der Welt.

00:35:11: Und am Ende werden diejenigen sich weiter durchsetzen, die noch ein zukunftsfähiges Wirtschaftsmodell haben.

00:35:16: bei steigenden Kosten, die ja kommen werden, gerade für die fossilen und geopolitischen Kosten, von denen du dich unabhängig machen musst.

00:35:25: hat insbesondere Robert Habeck einen großen Schritt geleistet.

00:35:29: und gleichzeitig haben wir den Diskurs zum Beispiel über das Klimageld oder dann eben auch über das neuen Euro-Ticket vorangebracht zu sagen, wie können die Menschen letztendlich auch davon profitieren bzw.

00:35:42: ein Anreiz bekommen, sich ökologischer zu verhalten und viel... was dann zum Beispiel in den Ländern Kommunen umgesetzt wurde, auch mit Stichwort Mobilitäts- und Wärmewände geht auf das Konto auch grüne Regierungspolitik.

00:35:56: Trotzdem, das waren jetzt dreieinhalb Jahre Bundesregierungen, wir haben einige Länderregierungszeiten davor gehabt, das viel investiert worden, das viel umgesetzt worden, aber das ist natürlich jetzt an dem Punkt, wo es nicht weitergeht.

00:36:08: und du siehst das, dass das, was jetzt stattfindet, natürlich eine ganz andere Richtung ist, eine Katharina Reiche dreht das wieder zurück.

00:36:15: Und das ist ein Problem.

00:36:16: Daran siehst du, dass da was passiert ist, dass das nicht alles immer super kommuniziert wurde oder es auch nie wirklich perfekt ist, was da umgesetzt wird, weil du auch viele Kompromisse in eine Demokratie eingestellt hast.

00:36:27: Das ist natürlich klar.

00:36:28: Voll, ja.

00:36:29: Das sehe ich natürlich und ist auch total wichtig natürlich für den Wohlstand in der Zukunft.

00:36:35: diese, diese, diese Anschiebungen, die geleistet wurden.

00:36:39: Wobei ich aber dann fragen würde auch, mit Hinblick auf eine Popularisierung von Klimaschutz in der Gesellschaft, als auch hängt natürlich damit zu sagen, ob die Umfragen der Grünen.

00:36:51: Weil natürlich, wenn irgendwo abstrakten paar Windräder stehen, vielleicht sind sie sogar nachträglich für die Grünwahl-Ergebnisse.

00:37:00: Aber der direkte Mechanismus, dass Leute halt finanziell besser gestellt werden, der ist durch diese sinnvolle Politik ja wenig gegeben.

00:37:08: Natürlich könnte es sein, dass sie sonst schlechter gestellt werden, aber ... Das rechnen Sie ja nicht den Grünen an, weil künftige Energiepreise grün und günstig sind.

00:37:19: Das ist ja meine These, die darauf aufbaut.

00:37:21: Und umso.

00:37:22: wir drehen uns jetzt immer wieder um zum Beispiel das Klimageld.

00:37:24: Wer ist natürlich was ganz anderes für die Wahrnehmung von sozialem Klimaschutz als auch der grünen Partei?

00:37:30: Würde man monatlich hundert Euro überwiesen bekommen oder wieviel auch immer in einer Form eines Klimagelds, das würde natürlich sowohl die Attraktivität des Klimaschutzes als auch der grünen Partei sicherlich.

00:37:40: auch dauerhaft da

00:37:42: nützt.

00:37:42: Genau.

00:37:43: Dass das möglich ist, solche Dinge umzusetzen, hat man zum Beispiel gesehen in Österreich, wo die grünen Regierungen mit Leonore Gewässler, die damals dort Klimaministerin war, genau das ja auch umgesetzt haben, als Klimageld übrigens auch gestaffelt nach ländlicher Raum, was ich auch total interessant finde.

00:37:59: Und es war hier, hatten wir vorhin schon, einfach nicht umsetzbar mit dieser FDP.

00:38:04: Was wirklich einfach ja auch ... finde ich historisch korrekt ist, dass sie dafür auch die Quittung gekommen haben, dass sie sich so gegen solche relevanten und wichtigen Entwicklungen in der Gesellschaft gestellt haben.

00:38:16: Denn das eine ist ja, dass man möchte, dass man wiedergewählt wird und beliebt ist.

00:38:21: Das andere ist, man sollte die Realität da draußen anerkennen und die richtige Politik daran ausrichten.

00:38:26: Und dass wir unsere Industrie, unsere Wirtschaft und unser alltägliches Leben umstellen müssen auf ein nachhaltiges, auf ein klimaneutrales... Leben sozusagen.

00:38:38: Das bestreitet ja keiner mehr.

00:38:40: Und das muss dann auch gemacht werden.

00:38:43: Und ich finde, das ist eben auch, was die Grünen gezeigt haben, dass sie gesagt haben, okay, das ist auch unsere Verantwortung, diese sachliche Politik jetzt voranzubringen.

00:38:50: Das heißt nicht, dass man sich nicht als Grüne und auch als Progressive insgesamt wirklich jetzt überlegen muss, wie schaffen wir es?

00:38:58: dass die Menschen sich für solche sachlich richtige Politik überhaupt noch begeistern lassen.

00:39:02: Weil das ist tatsächlich nicht gut gelaufen.

00:39:05: Da sehe ich tatsächlich eine Schwierigkeit.

00:39:06: Da sind wir wieder bei dem Thema Kommunikation.

00:39:09: Wie nehme ich die Leute denn mit auf dem Weg?

00:39:11: einer sagt die richtigen Wirtschaftspolitik, einer sagt die richtigen Industriepolitik, einer sagt die richtigen auch Sozialpolitik.

00:39:19: Und da sehe ich einfach auch ein Stück weit ein Versäumnis, dass man sich da auch nicht zusammengetan hat, eine gemeinsame Geschichte auch zu erzählen auf einer progressiven Ebene.

00:39:30: Voll, da stimme ich total zu.

00:39:32: Ich weiß ja im Gegensatz zu dir, was das letzte Wort ist, weil ich sie ja mitgebracht habe.

00:39:37: Deswegen können wir da direkt gleich anschließen.

00:39:39: Du sollst gleich ziehen.

00:39:39: Ja, ziehst direkt an, was du fein gut hast.

00:39:42: Oppositionsfähigkeit.

00:39:43: Genau.

00:39:44: Das schließt natürlich direkt daran an, wie das quasi jetzt aus einer Oppositionsposition heraus gelingen könnte, solche Themen zusammenzubinden mit Klimaschutz und Sozialem Ausgleich.

00:39:57: Das ist aber natürlich total schwierig, weil man natürlich der Machthebel nicht so groß ist.

00:40:02: Einerseits in der Regierung, offensichtlich, sind die Grünen nicht mehr in der Regierung.

00:40:07: Und aber auch natürlich die gesellschaftliche Stimmung für Klimaschutz, vielleicht historisch beschädigt ist in diesem Sinne, dass es halt nicht umsetzbar ist und deswegen sehr schwierig wird, da aus der Opposition heraus solche Erfolge abzuringen.

00:40:22: Und da daran anknüpfend war meine Gedanke auch, Wie oppositionsfähig sind dann die Grünen zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt, weil sie natürlich einerseits in etlichen Landesregierungen mit dabei sind und im Bund.

00:40:35: natürlich braucht man da eine gewisse Zeit, um wieder in den Oppositionsmodus zu kommen, wenn man in der Regierung war.

00:40:42: Und das war auch eher so eine offene Frage für mich, wie quasi die Grünen solche Themen wieder popularisieren wollen.

00:40:50: Groß Fragezeichen bei mir.

00:40:52: Okay, dann nehme ich das mal auf.

00:40:54: Ich glaube auch, dass das aktuell eine ziemlich wichtige, aber auch schwierige Aufgabe ist, diese Frage zu beantworten, was für eine Art von Oppositionsfähigkeit will man erreichen?

00:41:07: Denn es ist ja so, ich, niemand ist jetzt hier großer Fan als aus progressiver Sicht von dieser neuen Regierung, ja, und von Em Friedrich Merz.

00:41:19: Gleichzeitig wissen wir alle, es kann nicht in unserem Sinne sein, als demokratische Gesellschaft, dass jetzt ja eine Regierung nach der anderen fällt und die Handlungsfähigkeit der demokratischen Republik infrage gestellt wird, sozusagen.

00:41:37: Das heißt, wir müssen gemeinsam ein Stück weit auch uns darum bemühen, dass es eine Handlungsfähigkeit gibt.

00:41:43: Und das war mit Blick auf die Schuldenbremse und die Frage Investitionen, Sondervermögen von enormer Bedeutung, dass die Grünen am Ende dann eben auch gesagt haben, unter bestimmten Bedingungen verhandeln wir und stimmen dazu.

00:41:55: Und es wird auch weiterhin für Grüne und auch die Linken im Bundestag die Herausforderung zu sein an bestimmten Punkten, wo es dann auch nötig ist.

00:42:03: Richterwahl hatten wir jetzt aber eben auch an anderen dann dazu sein und zu verhandeln und diskursfähig zu sein und auch kompromissfähig zu sein.

00:42:12: Das heißt, sich einfach nur hinzustellen zu sagen, komm, das ist alles das Letzte hier mit der Regierung und wir müssen die einfach nur ablösen, ist halt nicht der Oppositionsmodus, der im Moment wirklich an der Tagesordnung ist, weil wir größere Risiken und Probleme und Gefahren auf wirklich haben.

00:42:27: Nicht nur in Deutschland, sondern europaweit, weltweit.

00:42:29: Das sieht ja jeder.

00:42:31: Und gleichzeitig ist aber der Punkt schon richtig, dass die Menschen eine Politikangebot wollen, für das sie sich auch begeistern lassen, wo eben nicht nur Sacharumente offentisch gelegt werden, sondern eben auch Emotionen und irgendwo auch eine Haltung mitverkörpert wird.

00:42:53: Und das müssen die Grünen natürlich genauso auch gerade liefern und es müssen auch andere in der demokratischen Opposition jetzt gemeinsam liefern und das verbinden.

00:43:03: eine verantwortungsvolle Haltung fürs Land mit einer Perspektive, die man den Menschen gibt, abseits der Politik, die von der Regierung oder eben auch von Rechtsextremen angeboten wird.

00:43:14: Ja, das ist natürlich sehr schwierig herzustellen, weil du es gerade ansprachst mit der Schuldenbremse-Einigung.

00:43:20: Das ist eigentlich eine ähnliche Fortsetzung der vorigen Politik aus meiner Sicht, weil wieder etwas Objektiv-Richtiges nicht grüneren Investitionen und dass sie nicht als verschiebe Bahnhof genutzt werden.

00:43:35: Das waren ja die beiden Kernbestandteile, wenn ich mich recht erinnere, des Kompromisses, dass wieder auf das objektiv richtige Gesetz wurde in dem Kompromiss, der aber für die Menschen keinen direkten Unterschied erst mal macht und später sicherlich, wenn wir halt dann grünere öffentlichen Verkehr haben und Infrastruktur, ist das sinnvoll.

00:43:57: Aber das ist in der Sache richtig, aber es wird weder den Grünen zugerechnet werden sicherlich und auch nicht einer sozialen Klimaschutzbewegung.

00:44:06: Das ist aber

00:44:06: das Problem dieser Zeit.

00:44:08: Klar, aber natürlich hätte man auch anders verhandeln können und sagen, hey, wir Grüne Investitionen sind uns...

00:44:13: Kursfristige Gewinne da noch reinhandeln.

00:44:15: Genau.

00:44:17: Nicht grüne Investitionen, sondern soziales Klimagelte.

00:44:20: Hätte natürlich auch eine Verhandlungsstrategie sein können, die interessant gewesen wäre und auf jeden Fall erst mal da hätten die Grünen sagen können, hey, wir haben... da das Klimageld, was dann jahrelang den zugerechnet werden würde.

00:44:32: Das

00:44:32: hättest du halt nicht mit so einer, mit so einem Sondervermögen finanzieren können.

00:44:36: Ja,

00:44:36: das ist natürlich dann...

00:44:37: Lass mich, du bist in dem Rahmen dieser gesetzlichen Möglichkeiten, die du mit dem Sondervermögen schaffen kannst, gefangen in jetzt investive Maßnahmen.

00:44:45: Ja.

00:44:45: Und da musst du reingehen.

00:44:47: Klar, das... Da gibt es natürlich Gestaltungsmöglichkeiten.

00:44:49: Aber nicht in einem

00:44:50: Gesetz, weißt du, sondern in der Umsetzung sind die dann... Klar.

00:44:54: Man hätte den Verschülbebahnhof, also da ging es ja dann Investitionen aus dem Kernhaushalt.

00:44:58: ihn ins Sondervermögen auszulagern.

00:44:59: Und damit hätte man natürlich, hätte man das proaktiv gemacht, den Verschiebebahnhof genutzt, um im Haushalt kümmersoziale Maßnahmen zu finanzieren.

00:45:07: Dann wäre es ein anderer Mechanismus gewesen.

00:45:09: Okay, lass mir das mal so

00:45:09: stehen.

00:45:10: Du hast den Spassgebund gemacht, ich will trotzdem nochmal an der Stelle zurückfragen, eh dann eher grundsätzlich.

00:45:16: Findest du wirklich, dass man den Leuten nicht ein Stück weit auch abverlangen kann, zu sagen, dass sie nicht nur es gut finden, wenn ich ihnen hundert Euro in die Hand drücke, sondern auch, wenn ich über die nächsten Jahre die Schulen und funktionierenden ÖPNV-Organisierer oder so.

00:45:32: Natürlich haben die das nicht direkt in der Tasche.

00:45:34: Aber ich muss doch einer demokratischen Gesellschaft abverlangen, können zu sagen, nicht nur dann, wenn ich Geld vom Staat überwiesen bekomme, finde ich das gut, was der Staat macht.

00:45:45: Klar, ich glaube, das ist natürlich immer komplizierter.

00:45:50: in Abgrenzung zu den sonstigen Verteuerungen und sozialer Klimaschutz, ist das, glaube ich, erstens wichtig zu sehen und zweitens bei den Investitionen.

00:45:57: Klar, kann man da, wird irgendjemand dafür honoriert werden, aber wer das dann im Endeffekt ist, ist erstens regional mit den ganzen Bürgermeistern und Landräten und so weiter.

00:46:07: Eine gute Schule,

00:46:08: davon profitieren alle Kinder.

00:46:09: Ohne Zweifel.

00:46:10: Ich bin überhaupt nicht

00:46:11: gegen gute Schulen.

00:46:14: Aber das ist, glaube ich, natürlich ... Erstens vom Zeitablauf, was ganz anderes.

00:46:19: Es bringt nichts, wenn wir gute Schulen in zwanzig Jahren haben, wenn die AfD über fünfzig Prozent hat, stark vereinfacht und zugespitzt.

00:46:26: Umgekehrt ist natürlich auch so, dass auch bei Eltern, die dann Kinder haben auf guten Schulen, aber dann ganz viel für Klimaschutz ausgeben oder die Heizung nicht mehr bezahlen können, ist das dann unter dem Strich netto demokratiefördernd oder nicht?

00:46:40: Das ist also viele offene Fragen, glaube ich.

00:46:42: Und deswegen ... Wer meinen Punkt, der sich jetzt auch durch die ganzen Sachen gezogen hat, nicht nur auf abstraktrichtiges Energiewende in der Produktionsseite zu denken, sondern auch auf dem Konto, dass da von etwas sich davon direkter abbildet.

00:46:59: Gut, dann würde ich sagen, belassen wir es dabei.

00:47:01: Da wird es weitergehen, wird die Diskussion weitergehen.

00:47:04: Heute mit Lukas Scholle.

00:47:06: Vielen Dank dir.

00:47:07: Vielen Dank für die Anladung.

00:47:08: Habt euch gefreut.

00:47:09: Und auch vielen Dank fürs Zuhören und Zuschauen.

00:47:11: Bis zum nächsten Mal bei Pick Your Battles.