Pick Your Battles: Marcel Fratzscher – Europa, Gerechtigkeit, Arbeit, Grundeinkommen, Bildung

00:00:00: meine Kritik an der Politik heute ist, die tut alles um den Statusquot zu zementieren.

00:00:05: Um mit Subventionen also völlig falschen Wege letztlich alte Unternehmen überleben zu bringen und das macht die Transformation schwerer.

00:00:13: Also die Politik muss endlich akzeptieren dass sie Veränderung zulassen müssen.

00:00:21: Hallo und herzlich willkommen bei Pick Your Battles, dem Streitformat der Heinrich-Böll Stiftung.

00:00:26: Mein Name ist Jan Philipp Albrecht.

00:00:27: ich bin einer der beiden Vorstände dieser Stiftungen und ich diskutiere in dieser Sendung mit Gästen über die Politik, über Parteien auch über die Grünen.

00:00:36: Kritik daran und wir versuchen konstruktiv zu streiten und heute zu Gast ist Marcel Fratscher.

00:00:42: Er ist Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, Professor für Makroökonomie an der Humboldt-Universität zu Berlin und einer der bekanntesten Ökonomen Deutschlands.

00:00:52: In seiner Forschung und seinen öffentlichen Beitrag beschäftigt er sich mit Fragen von wirtschaftlicher Ungleichheit, sozialer Gerechtigkeit, Transformation und der Zukunft des Wirtschaftsstandorts Deutschland.

00:01:03: Mit Büchern wie Geld oder Leben, wie unser irrationales Verhältnis zum Geld unsere Gesellschaft spaltet – die Deutschland-Illusion oder zuletzt erschienen nach uns die Zukunft prägt er Debatten darüber, wie wirtschaftlicher Wohlstand gerecht verteilt werden und dadurch gesellschaftlicher Zusammenhalt gestärkt werden kann.

00:01:22: Herzlich willkommen Herr Fratscher!

00:01:24: Danke für die Einleitung.

00:01:25: Ich freue mich sehr dass Sie da sind sechs Stichworte reden können.

00:01:31: Sie haben mehrere mitgebracht, da ziehen wir dann draus und das ist das Prinzip bei Pick Your Battles.

00:01:38: Trotzdem ist es natürlich so, möglicherweise entsteht da nicht überall direkt die Kontroverse.

00:01:44: Weil wir uns vielleicht über vieles auch schon einig sind.

00:01:47: Gleichzeitig muss man sagen, ist das was Analyse, was sie beitragen aus wirtschaftswissenschaftlicher Perspektive und die Tatsachen, die da sind für jemanden wie mich der in der politischen Bildung arbeitet und sich politisch auch schon viel betätigt hat Sehr zugänglich, aber für ganz viele Leute da draußen sind diese sehr komplexen Tatsachen und Fakten weit weg von ihrer Lebensrealität.

00:02:13: Vor allen Dingen auch von ihren Emotionen – von der Straße!

00:02:16: Wie gehen Sie eigentlich damit um?

00:02:20: Sehr schwierig weil unser Job wie sie sagen ist als WissenschaftlerInnen zu informieren, Fakte offensichtlich so lange aufzuklären, Debatten zu informeren.

00:02:30: Und mir passiert es immer häufiger und das hat in den letzten Jahren zugenommen dass man bei vielen Menschen gar nicht ankommt.

00:02:39: Und als Beispiel gestern war ich in Stuttgart auf einem Familienunternehmen, ein Jahrestach oder eine Jahrestagung.

00:02:49: also kluge Leute mit vielwirtschaftlicher Verantwortung und da waren wirklich so viele Leute gesagt, Atomkraft das ist die Zukunft, das bringt uns günstige Energie Und als Wissenschaftler fällt dann natürlich Kinlade runter.

00:03:06: Wir sagen eigentlich, dass die Wissenschaftler hundert Prozent einstimmig das Automkraft eine extrem teure Energie ist und dass sie uns in den nächsten zwanzig Jahren selbst wenn wir jetzt da irgendwie wissenschaftliche Durchbrüche hätten, die das deutlich effizienter machen würde uns ab den nächsten Zwanzig Jahre nicht helfen auch wenn man die ganzen Verfahren mit berücksichtigt.

00:03:26: und also was ich sagen will Selbst bei sehr klugen Journalistinnen und UnternehmerInnen kommen sie mit Fakten nicht durch, weil sie es nicht sehen wollen.

00:03:37: Weil Emotionen so dominieren dass selbst kluge Leute häufig nicht mehr zugänglich sind und das ist ein Problem für eine Gesellschaft.

00:03:45: Wahrscheinlich spielt die Kontroverse und das kontroverse Gespräch eine große Rolle bei der Frage, wie gelingt es eigentlich?

00:03:53: Die Menschen nochmal wieder zurück zu gewinnen für Fakten oder vielleicht überhaupt ihre Aufmerksamkeit zu gewennen.

00:03:59: Und insofern wollen wir das mal gemeinsam hier anhand ihrer Stichworte durchspielen.

00:04:02: Ich ziehe mal das erste Stichwort da haben wir ein großes Stich Wort.

00:04:08: Das sind auch mehrere Worte, die Sie aufgeschrieben haben.

00:04:10: Vereinigte Staaten von Europa ist jetzt nicht das Thema, über das ich sie die meiste Zeit reden höre.

00:04:17: Aber eines, dass natürlich eine große Rolle spielt – die Frage nämlich wie geht es eigentlich weiter mit der europäischen Integration?

00:04:23: Und um ehrlich zu sein wenn ich die aktuelle Politik in Deutschland und die Bundesregierung verfolge muss sich sagen tritt diese große Frage Europa immer weiter in den Hintergrund.

00:04:35: also wir sind Als Deutschland eigentlich gar nicht mehr wirklich der Treiber der europäischen Integration, sondern beschäftigen uns sehr viel mit unseren eigenen Problemen.

00:04:46: Und die Strategien, die Bundesregierung vorliegt sind häufig deutsche Strategien und deutsche Interessen.

00:04:51: ist es in Stein gemeißelt dass das so weitergeht?

00:04:55: oder gibt es da eigentlich noch eine Chance über diese weitere europäische Integration zu reden?

00:05:03: Ich bin ja Grundoptimist.

00:05:05: daher Ja, es wird in diese Richtung vereinigte Staaten von Europa geben.

00:05:12: Die Frage ist wie schnell und in welcher Form?

00:05:16: Denn ich bin überzeugt, Räuse kann keiner mehr in Deutschland-Europa sagen wir sind uns selbst genug.

00:05:25: Wir können unsere Interessen wirtschaftlich sozialpolitisch sicherheitspolitisch national in dieser Welt waren.

00:05:33: Wir haben Kriege in Europa mit Ukraine, wir haben Krieg im Iran.

00:05:37: Wir haben USA und Donald Trump die zunehmend nationalistisch konfrontativ sich von Europa entfernen.

00:05:44: Und wir haben auch einen zunehnenden nationalistischen China, vor allem die USA in China nehmen uns Deutsche nicht ernst.

00:05:52: wirtschaftlich weil wir ein kleines Land sind.

00:05:54: das müssen wir endlich mal in Deutschland verstehen.

00:05:57: wenn wir unsere auch ganz egoistische nationalen Interessen.

00:06:03: Vielleicht ist es uns auch egal, was in anderen europäischen Ländern passiert.

00:06:06: Aber selbst aus einer rein nationalen Perspektive ist unsere einzige Chance, unseren Interessen zu wahren als Teil eines starken, geeinten Europas das mit einer Stimme spricht und ich meine wenn die Krisen der letzten Jahre uns das nicht jedem vor Augen führen beim Thema Energie, beim Thema Handel, beim thema Sicherheit, beim tema Wettbewerbsfähigkeit, wirtschaftlichen Wohlstand dann weiß ich nicht also des Das ist so offensichtlich und so klar.

00:06:36: Und meine Sorge ist im Augenblick sind wir noch nicht an dem Punkt, dass auch den verantwortlichen Politikerinnen glaube ich das klar ist?

00:06:46: Europa es wird heute zu häufig missbraucht als sünden Bock.

00:06:50: wenn national was schiefläuft heißt ja die europäer die in brüssel und straßburg die machen diese schreckliche regulierung und da können wir überhaupt nichts für.

00:06:58: und das ist alles.

00:06:59: Und wenn was gut läuft, dann ist es natürlich national, da sind das unsere Errungenschaften.

00:07:05: Das hat einen erheblichen Schaden und ich glaube gerade wir Deutschen müssen verstehen unser einziger Weg unserer eigenen Interessen unseren Wohlstand, unseren Lebensstil wahren zu können als Teil eines starken Europas.

00:07:22: Wie gesagt die Frage für mich ist eher wann geschieht es um wie?

00:07:27: Trotzdem hat man das Gefühl, eigentlich die Stimmung geht wirklich in eine andere Richtung.

00:07:30: Also nicht nur bei der Politik sondern auch gesellschaftlich.

00:07:34: also ich erlebe wenig Stimmung die darauf ausgerichtet ist jetzt zu sagen lasst uns doch mal in der gesamten europäischen Republik sozusagen Debatten führen sondern wenn wir Debatten führen dann machen wir es weiterhin sehr national Vor allen Dingen Deutschland.

00:07:47: Ich glaube, andere Länder gerade kleinere in Europa sind da möglicherweise schon weiter und lassen sich auch stärker auf Debatten von anderen Ländern vor allem Deutschland ein.

00:07:56: Wir tun das nicht so.

00:07:58: Der Blick nach Polen, der Blick nach Frankreich – ich erlebe das nicht wirklich, dass es viel stattfindet!

00:08:02: Erleben Sie das eigentlich zum Beispiel unter Ökonomen?

00:08:05: Und machen Ökonomen sich Gedanken darüber wie eine stärkere Integration in der Europäischen Union?

00:08:11: Wir haben einen gemeinsamen Binnenmarkt, wir handeln an vielen Stellen sehr stark Wettbewerbsrecht, Plattformregulierung.

00:08:17: Europa ist stark aber es geht nicht wirklich weiter.

00:08:21: Es wird nicht wirklich gestärkt.

00:08:23: Gibt's da Gedanken?

00:08:25: Ja interessanterweise.

00:08:27: ich bin jetzt dreizehn Jahre in Berlin und versuch natürlich mich so häufig wie möglich der Aussage zu bewegen.

00:08:35: Und als sich kam vor dreizehn Jahren hat mir noch diesen Ordoliberalismus sehr deutsche Denken Regeln strickt und Disziplin Also eine sehr auch wissenschaftlich, so ein starker Alleingang.

00:08:49: Das hat sich komplett gewandelt.

00:08:51: also diese Stimmen sind wirklich marginalisiert und die Stimmen auch in Deutschland in der Wissenschaft sind wirklich offen empirisch geleitet europäisch und da findet Menge Austausch statt.

00:09:05: ich habe mit vielen anderen Europäern zusammengearbeitet.

00:09:07: das gilt aber für fast alle die wirklich auch im öffentlichen Diskurs Teilnehmen und sichtbar sind.

00:09:13: Und das macht mir Hoffnung, ich glaube da gibt es bei allen eigentlich den Konsens.

00:09:18: der einzige Weg ist eine stärkere Stärkung Europas.

00:09:20: Klar gibt's dann Leute die sehr fiskalisch der konservativ sind und sagen gemeinsame Schulden auf in Europa auf gar keinen Fall oder Obwohl sie sagen auch nicht gar kein fall die sagen dass darf um das als allerletztes kommen das darf nicht als erstes kommen.

00:09:32: also Da geht es dann um Norsen.

00:09:34: wie wichtig sind gar keine frage.

00:09:35: aber Auch in der wissenschaft besteht da eigentlich große einigkeit.

00:09:40: des.

00:09:42: Vielleicht noch mal ein Beispiel zu nennen, Mario Draghi hat ja vor einer Tabjahn-Kursenbericht vorgelegt.

00:09:49: Mein früherer Chef bei der Europäischen Zentralbank an italienischer Prämeminister, der für die Kommission einen Bericht vor gelegt hat wie die Industrie und Wirtschaft wieder wettbewerbsfähig werden kann.

00:09:58: Wir sagten hier wir müssen in ganz wichtigen Bereichen letztlich europäische Initiativen auflegen und hat so ein bisschen ein Blueprint für viele Bereiche gelegt.

00:10:06: Und da besteht eigentlich breite Einigkeit dass das im Großen und Ganzen sinnvoll ist.

00:10:10: Aber wenn es dann wirklich um konkrete Initiativen geht, die man europäisch ausgestalten müsste.

00:10:14: Ob das eine Übergewinnsteuer ist?

00:10:15: Ob ein Digital-Steuer ist oder ob das zum Beispiel seit Jahren diese Frage sollen EU-Bögerinnen Anspruch auf deutsches Kindergeld haben oder nicht?

00:10:25: und am Ende ist immer die Entscheidung ach nee wir machen's doch lieber national weil geht nicht anders.

00:10:29: Wie kommen wir denn darüber weg?

00:10:31: warum also gibt es da auch Druck aus den Seiten der Ökonomen an dieser Stelle mal zu sagen jetzt reichts aber mit dem Abwarten?

00:10:40: Also es ist ein bisschen das Chicken Egg, das Henne-Eye-Problem.

00:10:46: Man kann viel an Europa kritisieren oder in europäischen Institutionen.

00:10:52: Es ist viel disfunktional.

00:10:54: Beispielsweise die Entscheidungsfindung haben sicherlich auch hier viele mitbekommen.

00:10:57: Eine Sanktion gegen Russland... ist ein Einstimmigkeitsprinzip, das wir in Europa bei wichtigen Fragen haben.

00:11:03: Da sagt dann Viktor Orban, ich mach dann Veto, erpresse die anderen und glücklicherweise

00:11:10: ist der jetzt abgewählt.

00:11:12: Jetzt haben wir einen Handlungsfenster vor uns bis zur Wahl in Frankreich vielleicht?

00:11:16: Möglicherweise aber gibt es noch andere Europäer, die nicht ganz so pflegeleicht sind oder gerne mal nur prosischen Kurs einschlagen.

00:11:23: Aber also wir müssen erstens Institutionen in Europa reformieren, dass sie handlungsfähiger werden.

00:11:29: Wir müssten Kompetenzen auf europäische Ebene übertragen, das ist wieder auf nationaler Ebene.

00:11:34: Das müssen wir machen und deshalb beide Seiten müssen sich bewegen.

00:11:38: und vielleicht noch ein letztes Wort dazu.

00:11:41: Deutschland und Frankreich waren immer die Treiber hinter der Integration.

00:11:44: Und wenn diese Partnerschaft nicht funktioniert, werden wir in Europa nicht vorankommen.

00:11:48: Es gilt auch für die Zukunft.

00:11:50: Und da bin ich dann mit Blick auf die Wahlen in Frankreich ein Stück weniger optimistisch.

00:11:56: Noch haben wir, wie gesagt ein bisschen Zeit bis diese Wahlen stattfinden und wir schauen mal was darum kommt.

00:12:01: Wir gehen aber auch jetzt erst einmal weiter in unseren Stichworten und das nächste dass sie mitgebracht haben ist auch ein großes großer Begriff nämlich der Begriff Gerechtigkeitsverständnis.

00:12:13: Gerechtigkeit Verständnis in der Gesellschaft.

00:12:17: Was Haben Sie da für Gedanken wenn sie an die Politik?

00:12:22: Und was finde Politik wer eigentlich in diesem Sinne machen Denken.

00:12:28: Der Ausgangspunkt für mich ist dieser vermeintliche Widerspruch, wenn man Menschen fragt wie geht es ihnen eigentlich?

00:12:35: Sagen überwältigend Mehrheit der Deutschen sagt mir persönlich geht's gut Ist ja auch so und wir haben Rekordbeschäftigung Ja die Arbeitslosigkeit steigt aber nicht sehr stark.

00:12:45: Die Lohnentwicklung letzten fünfzehn Jahren war sehr gut absolut der Mindestlohn ist gestiegen also Eigentlich Wirtschaftlich gesehen Aber die Zukunft ist groß, aber jetzt hier und heute gibt es für viele nicht so viel zu klagen.

00:13:02: Und gleichzeitig, wenn man sie fragt wie finden Sie's geht in der Gesellschaft?

00:13:05: Zu sagen ganz viel das ist schrecklich!

00:13:07: Das ist richtig, richtig schlimm was da passiert.

00:13:09: Es ist total ungerecht, total unfair.

00:13:12: Und das ist ja ein interessanter... Also mir gehts gut, aber was in einer Gesellschaft passiert, das ist schlecht.

00:13:17: Das kann man sagen den Leuten ist es eben nicht egal was passiert, aber da kommt diese Frage der Gerechtigkeit rein.

00:13:23: Und jetzt kann man sagen, was gerecht ist.

00:13:25: Wie Einkommen?

00:13:25: Wie Vermögen?

00:13:26: Wie Chancen verteilt sind?

00:13:28: Das ist etwas sehr Subjektives.

00:13:30: Sie und ich haben da sicherlich auch zumindest bei Nuancen Unterschiede unterschiedliche Verständnisse andere noch viel stärker.

00:13:36: Wobei es ja schon, sag' ich mal die belebbare Beobachtung gibt dass die sehr hohen Vermögenssteigen und das die Vermögenschere weiter auseinander geht.

00:13:46: Das ist ja nicht nur ein Gefühl sondern das erbelegt in den letzten Jahren Jahrzehnten

00:13:50: Das ist belegt, auch da kann man natürlich über Gerechtigkeit streiten.

00:13:54: Es gibt ja durchaus einige die sagen wir müssen endlich mal die Leistungsträger entlasten.

00:14:00: Relativ häufig gehört der politische Slogan und das also... Wir können schon was über Leid über Gerechtigkeit sagen wenn mir die Menschen fragt was für sie Gerechtigkeitsantwortende Überbienen.

00:14:11: mehr der Deutschen geht um zwei Dinge Leistung honorieren Grundbedürfnisse abdecken.

00:14:18: Es geht nicht um Gleichheit, es geht nicht darum Ansprüche.

00:14:21: Also das wissen wir aus der wissenschaftlichen Studien.

00:14:24: Jetzt kommen wir genau zu der Frage was ist eigentlich Leistung?

00:14:27: Und manche definieren Leistungen gleich hohes Einkommen oder Leistungen leicht hohes Vermögen und die müssen entlastet werden.

00:14:35: Ich bin da eher jemand der sagt Wir brauchen eine breitere Definition von Leistung.

00:14:41: Leistung systemrelevante Berufe in der Pandemie Die haben eine wirkliche Leistung gebracht und wir haben dazu eine Studie gemacht.

00:14:49: Wir sind dann die Leute, die in systemrelevanten Berufen arbeiten wissen überwiegend Menschen, die weniger Wertschätzung erhalten für ihre Arbeit als nicht zu.

00:14:59: systemrelevante Berufe also Pflege, Gesundheit, Grundversorgung verdienen unterdurchschnittlich viel und sind überwesend Frauen.

00:15:07: Und da würde man sagen okay Das passt jetzt nicht mit der Definition, hohe Einkommen gleich viel Leistung.

00:15:14: Das ist ein konkretes Beispiel.

00:15:16: Menschen die ehrenamtlich arbeiten, Menschen die sich in der Pflege engagieren, Menschen ja auch natürlich um Kinder kümmern.

00:15:24: da geht es auch viel, um die Frage der Geschlechtergerechtigkeit und deshalb glaube ich brauchen wir es darüber streiten Wie wollen wir als Gesellschaft leben, wie wollen wir miteinander umgehen?

00:15:39: Wie definieren wir Leistung, Bedürfnisse und Gerechtigkeit.

00:15:43: Und das größte Problem heute beim Thema Gerechtigkeits ist was wir häufig Nullsummen denken nennen also das ständige Klagen ist wenn der eine mehr bekommt dann muss ja weniger für mich übrig bleiben.

00:16:02: Eine Kuchen kann nur einmal verteilt werden und wenn einer ein größeres Stück bekommt, dann muss per Definition weniger für mir übrig

00:16:07: bleiben.".

00:16:07: Und dieses Nullsummding, dieses Kämpfen, diesen Verteilungskampf ist extrem schädlich!

00:16:15: Es ist auch unnötig und falsch, denn wir als Gesellschaft werden nur Wohlstand schaffen, wenn wir eben alle oder möglichst alle Menschen mitnehmen – genau das Gegenteil von Nullsimdingen.

00:16:26: Da müssen wir wieder hinkommen, sie sagen, nee jetzt Menschen die in Armut leben, Kinderarmut zu bekämpfen und wenn uns das zehn Milliarden Euro kostet ist gut investiertes Geld.

00:16:38: Das sind die Bürgerinnen-Bürger, die in der Zukunft viel der Leistung erbringen sollen.

00:16:43: also ich glaube wir müssen weg von diesem du gegen ich wir gegeneinander, sondern viel mehr.

00:16:49: Wie können wir gemeinsam wieder Dinge schaffen?

00:16:51: Genau und ich meine da ist ja aber schon der Befund das also in der Kehrarbeit, in den Institutionen die sich ums Gemeinwohl kümmern in der Bildung, in der Pflege einfach zu wenig Geld ist und wer jetzt eigentlich eine Situation haben in der eben auch nicht unbedingt viel mehr Geld da ist weil auch die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit zurückgegangen ist.

00:17:09: Und dann muss es ja um das Thema gehen, dass starke Schultern mehr tragen müssen als schwache.

00:17:16: Was ja impliziert, dass alle einen Teil tragen aber ist eben doch durchaus eine Progression dabei gibt und ich glaube diese Debatte die ist irgendwie in den Entscheidungen noch nicht angekommen.

00:17:26: also Ich erlebe da sehr häufig die Flat-Tags wenn man so will.

00:17:30: Also die Schwachen tragen eigentlich dann genauso viel wie die starken.

00:17:35: Kommen wir dann irgendwie raus aus dieser Nummer?

00:17:37: Gibt es da ein Weg raus?

00:17:41: Ja, indem die privilegierten, so nenn ich sie mal Menschen mit hohen Einkommen.

00:17:46: Mit guten Bildungschancen und sehr viel Vermögen mehr Verantwortung für die Gesellschaft übernehmen.

00:17:54: Und ein Punkt der mich heute extrem stört – und für mich einer der Hauptursachen für diese politische Lähmung ist, die wir heute haben -, ist das Verhalten vieler Unternehmerinnen und Unternehmer.

00:18:06: Die sagen, die schimpfen über die Politik.

00:18:08: Die sagen ,die müssen es richten, die haben alles falsch gemacht.

00:18:11: weshalb wir heute in dieser schwierigen Lage sind ist ein Stück weit richtig.

00:18:15: aber so funktioniert keine Demokratie und keine Marktwirtschaft.

00:18:19: also ich wünsche mir von den starken Schultern dass sie sagen ja wir haben verstanden wir müssen mehr Verantwortung übernehmen.

00:18:26: die Ungleichheit in manchen Bereichen hat zugenommen und Also es geht mir dort wirklich um Verantwortung breiter auf mehr Schultern verteilt werden müssen und wie gesagt, wo die Verkenschulter mehr tragen müssen.

00:18:39: Klingt nach einem Bekenntnis zur sozialen Marktwirtschaft in Zeiten globaler Wettbewerbs auch von Systemen.

00:18:45: Da werden wir vielleicht weiter darüber diskutieren bei den nächsten Stichworten.

00:18:48: Ich ziehe mal ein nächstes Stichwort hier raus.

00:18:54: Wichtiges Thema das Sie mitgebracht haben Zukunft der Arbeit.

00:18:59: Auch das

00:19:00: ist damit irgendwo verwoben Denn das eine ist die Verteilungsfrage und die Gerechtigkeit, das andere ist dass sich ganz viel verändern wird.

00:19:08: Also wenn wir über Verteidigung reden müssen wir mittlerweile darüber reden, dass möglicherweise eben der Kollege KI neben mir sitzt und auch was produziert und möglicherweise günstiger produziert anders besteuert wird als ich ja also der Arbeitgeberzeit für mich Einkommenssteuer und Ich-Zahl-Einkommensteuer usw.

00:19:31: Das sind hohe Abgabenlasten, Sozialversicherung

00:19:34: usw.,

00:19:35: Und für den Kollegen KI zahlt der Körperschaftssteuer ist deutlich niedriger sozusagen.

00:19:40: Ja das verzerrt ja letztendlich nicht nur diese Gerechtigkeitsfragen sondern auch zum Beispiel die Basis der Sozialversicherungssysteme in Zukunft.

00:19:50: wie wird sich Arbeit und Gerechtigkeit, wenn wir das mal zusammen denken, verändern.

00:19:56: Und was muss die Politik an der Stelle eigentlich jetzt tun?

00:20:01: Es gibt diese zwei Richtungen – eine Richtung, die Sie beschrieben haben technologischer Fortschritt, technologische Veränderung KI, die sehr viel Arbeit ersetzen wird.

00:20:12: Szenario, das ich ehrlich gesagt je mehr ich mich damit beschäftige für immer wahrscheinlich erhalte ist.

00:20:16: Dass sehr viele Menschen ihre Arbeit verlieren werden zumindest die Arbeit diese jetzt machen.

00:20:21: und dann die Frage ist was ist denn die Zukunft der Arbeit?

00:20:23: Wie wird die Arbeit der Zukunft aussehen?

00:20:24: vielleicht ist sie gar nicht mehr bezahlt sondern unbezahlt also zumindest nicht dass Sie am Arbeitgeber Geld verdienen weil letztlich die KI so viel machen kann dass die allermeisten Menschen nicht mehr diese traditionelle Arbeit haben, wofür sie einen Gehalts- ein Check am Ende des Monats bekommen, sagen wir.

00:20:41: Das haben Sie

00:20:41: verdient.".

00:20:42: Und wie kriegen die dann Geld?

00:20:45: Ist das denn das Grundeinkommen oder...?

00:20:47: Ich

00:20:47: war vor zehn Jahren... Wir haben uns ja als DEW Berlin... ...wir haben dieses Studie, dieses Experiment von meinem Grundeinkommen zum bedingslosen Grundeinsatz verfolgt und wissenschaftlich analysiert.

00:21:00: Ich war überrascht vor zehn Jahren, dass Leute wie Mark Zuckerberg oder Elon Musk sagen sie sind für ein bedingungsloses Grundeinkommen.

00:21:06: Das wäre interessant.

00:21:07: das hätte man jetzt nicht erwartet.

00:21:09: aber wenn man zuhört weshalb Sie das fordern ist genau mit dieser Argumentation.

00:21:15: die Zukunft wird so aussehen dass die allermeisten Menschen nicht mehr in den traditionellen Berufen benötigt werden und wir lassen sich die Menschen ruhig stellen indem man ihnen einfach ein bedingsloses Grundeinkommen rüber schiebt.

00:21:26: Beklagt dich man nicht, hier ist das Geld.

00:21:28: Davon kannst du leben?

00:21:28: Und

00:21:28: ich finde es extrem libertär!

00:21:30: Ich fand das schon immer beim Bedienungsgrundeinkommen.

00:21:32: Denn nicht jeder hat die gleichen Voraussetzungen im Leben und kommt mit den leichen Mitteln klar.

00:21:38: Es gibt Leute, die große Herausforderung in ihrem Leben zu tragen haben.

00:21:42: Sei das eben dass sie viel Verantwortung zum Beispiel für andere Personenpflegekinder oder so übernehmen oder dass sie vielleicht mehr Hilfe brauchen als andere im Alltag.

00:21:52: Dass das sowas von Zuckerberg und Kohr kommt, das wundert mich ehrlich gesagt nicht.

00:21:57: Ja, vielleicht ... Ich kam immer aus einer anderen Richtung.

00:22:02: Ich war erst skeptisch gegen einen bedingungslosen Grundeinkommen.

00:22:06: Die Frage ist, was ich erwartung hat?

00:22:08: Also es wird Menschen die heute in Bürgergeld oder Grundsicherung leben, die gesundheitliche Probleme haben, denen wird das bedingselose Grundeinkommen nicht sehr viel helfen.

00:22:19: Die brauchen andere Unterstützung und Qualifikationen.

00:22:21: Die braucht gesundeutliche Hilfe, soziale Integration, sozialer Teilhabe Und das können Sie nicht wirklich mit Geld kaufen.

00:22:30: Aber es gibt eine erhebliche Gruppe, gerade jüngere Menschen ehrenzwanzigeren die durchaus eine gute Qualifikation haben bei denen man mit diesem Grundeinkommen eine Menge bewirken kann und sagen kann geh mal ein Risiko ein versuch mal was neues probier dich aus Mach dich mal selbstständig und wenn es nicht klappt, dann hast du diese Sicherheit.

00:22:54: Und auch wenn du eine Familie gegründet hast und sagst ich möchte mich noch mal neu qualifizieren, du hast diese Möglichkeit.

00:23:03: Für diese Gruppe ist das glaube ich gut weil man damit Türen öffnet.

00:23:08: aber es ist mir bewusst dass es eine gewisse Gruppe und sie und ich brauchen kein bedingungsloses Grundeinkommen und wie gesagt der Bürgergeldempfänger oder der Grundsicherungsempfänger auch nicht, weil die andere Dinge brauchen.

00:23:22: Also ich komme aus einer anderen Richtung weshalb ich mir das angucke und sage, weder dass weniger als Libertäre sondern vielmehr das liberale Freiheiten schaffen mehr Menschen freiheiten ermöglichen Chancen ermöglichn Aber in Richtung Zukunft der Arbeit und eben damit Menschen mehr Möglichkeit geben ihre eigene Arbeit ihre eigene Tätigkeit selber auszuwählen.

00:23:46: Aber das ist das eine Extrem, das andere Extrem.

00:23:49: Meine Sorge ist die demografische Wandel.

00:23:50: Wir werden nächsten zehn Jahren fünf Millionen Babyboomer netto mehr in Rente verlehnen, um im Menschen nachzukommen und da könnte uns Arbeit fehlen.

00:24:00: Vor allem in den sozialen Reichen.

00:24:01: Fliege, Gesundheit also dort wo die Anzahl...

00:24:04: Da wo die KI das nicht wirklich substituieren wird?

00:24:07: Zumindest nicht in absehbarer Zeit.

00:24:09: Die KI ist dort gut wo sie Automa oder relativ Standardprozesse ersetzen kann.

00:24:17: Aber das mitmenschliche, das zwischenmenschlichen, das miteinander

00:24:22: wird eine

00:24:23: große Rolle spielen.

00:24:24: Das wird hoffentlich die KI- oder Robotik zumindest hoffentlich über den nächsten zwanzig dreißig Jahre nicht so ersetzen können und aber Dazu sagen, da brauchen wir die Beschäftigten.

00:24:35: Und wenn sie da nicht genug Menschen haben, weil wir einfach immer mehr älterer und weniger Junge haben.

00:24:40: Die Lebenserwartung ja auch steigt und damit die Zeit in der Menschen gesundheitlich unterstützen kann.

00:24:45: Das ist eine Bedrohung für die Arbeit, die wir benötigen eigentlich nicht mit den Leuten zu haben.

00:24:54: Das sind so zwei Extreme.

00:24:55: Menschen werden komplett überflüssig mit ihrer Arbeit, weil KI alles ersetzt und auf der anderen Seite im wichtigen Bereich wo das Zwischenmenschliche wichtig ist, dort nicht genug Menschen zu haben.

00:25:06: Und dass diesen Spagatins bekommen diese Brücke zu schlagen zwischen den beiden wird die große Herausforderung in nächsten zehn Jahren sein.

00:25:14: Große Herausforderungen auf jeden Fall.

00:25:16: da werden wir sicher auch nochmal drauf zu sprechen kommen.

00:25:19: ich schaue mal was uns noch hier mitkommt als Punkt.

00:25:23: ja das schließt vielleicht sogar ein bisschen daran an an diese großen Veränderungen und Herausforderungen.

00:25:29: das Thema Demokratie auf globaler Ebene haben sie hier aufgeschrieben.

00:25:34: Und ich verbinde das sehr mit dieser Frage, wo findet eigentlich sozusagen auch Wertschöpfung statt?

00:25:42: Wo wird Wohlstand geschaffen?

00:25:44: Das ist ja nicht mehr so klar.

00:25:46: Sie haben gesagt die Leute haben bestimmte Ängste dass Dinge sich verändern.

00:25:50: Die sind ja nicht ganz irrational.

00:25:52: diese Ängster Also, dass Wertschöpfung in Zukunft zum Beispiel in China oder anderen Regionen stattfindet.

00:25:59: Weil dort eben die KI entwickelt wird der Zukunft.

00:26:02: Das ist ja eine ziemlich gegenwärtige Bedrohung und hat viel mit der Frage auch zu tun wie steht es um die Demokratie?

00:26:10: Die ja auch nicht in der Mehrheit ist.

00:26:12: Aktuelle Studien zeigen wieder ein Viertel der Menschenleben in der Demokratie wenn man so will.

00:26:16: Unstark rückläufig Mögen sich erinnern Anfang der neunziger Jahre, also in hervorragendes Gefallen.

00:26:24: Francis Fukuyama hat damals den Begriff geprägt die Ende der Geschichte und meinte Die Demokratie hat sich jetzt durchgesetzt.

00:26:31: alle Länder werden jetzt Richtung Demokratie Richtung Freiheit.

00:26:34: unfassbare.

00:26:35: man überlegt was

00:26:36: seitdem passiert ist und wir haben eben auch die klaren Zahlen das eben viele länder weniger demokratisch werden, eher Richtung sich autokratisch entwickeln.

00:26:46: Es geht leider für die USA es geht auch für Länder wie Ungarn.

00:26:48: also auch in Europa haben wir diese Tendenzen und ich glaube da müssen uns kritisch hinterfragen.

00:26:56: Ich glaube wir müssen wirklich unsere Demokratie kritisch unterfragen und uns fragen wie können wir sie klug erneuern und fit machen?

00:27:04: Für diese neue Welt geopolitischer Konflikte technologischen Wandels.

00:27:10: Und wir haben so die zwei großen Bedrohungen.

00:27:12: Die eine kommt aus dem autokratischen.

00:27:16: großer, starker Staat.

00:27:17: also sei es mal Beispiel China und viele in China wie war neulich in China aber auch viele andere sagen guck mal die können große Krisentransformation viel besser bewältigen.

00:27:27: da kommt ein Schock.

00:27:28: die handeln die greifen durch.

00:27:31: sie können schnell und entschieden handeln.

00:27:34: bei der Technologie wieso sind Sie führen?

00:27:38: sagen, da wollen wir in zehn oder zwanzig Jahren sein.

00:27:42: Wir denken immer nur von Wahl zu Wahl und schwierige Entscheidungen werden dann nicht gemacht oder nicht umgesetzt.

00:27:49: also wir befinden uns häufig in unseren Demokratien in einer Lähmung eine politischen Lähbung.

00:27:54: wir können einfach wichtige Entscheidungen die schnell getroffen werden müssen nicht entscheiden.

00:27:59: das führt zu einem Nachteil dass die eine Bedrohung die andere bedrohen kommt durch die Pädiatils Elon Musk dieser Welt aus dem Libertären kommen und sagen, der Staat ist das Übel von allem.

00:28:12: Und der Staat muss so klein sein oder also so winzig wie möglich sein.

00:28:19: Die ja ganz aktiv versuchen zu sagen die Tech-Miliardäre, die Technologie ist viel besser als die Demokratie... ...die

00:28:25: führen uns in

00:28:26: die Zukunft auf den Mars und schaffen Gesundheit und alles wird besser.

00:28:30: Der Staat ist die Bremse, der Start ist das Problem.

00:28:33: Das sind so die zwei Extreme.

00:28:36: Was sie sagen wird, es kommt also nicht nur aus autokratischen Regimen.

00:28:39: Die sagen wir können das besser sondern eben auch innerhalb der Demokratie und da sind ja mächtige Menschen.

00:28:45: Wir haben mit J.D.

00:28:46: Vance als Vizepräsidenten jemandem, der eigentlich das politische Kind dieser Bewegung ist und deshalb an die Macht gekommen ist

00:28:58: diese Demokratie besetzt, wenn man so will.

00:29:00: Und jetzt müssen wir uns überlegen was machen wir als restliche Demokraten mit dieser Situation?

00:29:06: Sie haben schon gesagt also erst mal die Erkenntnis dass man alleine wahrscheinlich dieser Herausforderung nicht her wird sondern das wir uns zusammen tun müssen.

00:29:14: Jetzt hat Makane in Davos eine große Rede gehalten der kanadische Ministerpräsident und hat gesagt jetzt müssen sich sozusagen er sagte die Mittelmächte dieser Welt vereinen und gemeinsam Bündnis bilden.

00:29:27: Und anders als Friedrich Merz war er jetzt bei dieser europäischen politischen Gemeinschaft zu Gast, die Macron eingeladen hat.

00:29:33: Also da tut sich auch was.

00:29:35: Deutschland ist nicht irgendwie Teil davon warum immer?

00:29:38: also jedenfalls nicht persönlich da aber jetzt mal den Ökonomen gefragt irgendwo braucht eine solche Basis des gemeinsamen Bündnis doch eine ökonomische Basis.

00:29:48: eine ökonomische Perspektive also.

00:29:50: nur sich jetzt zusammentun und Herzchen zeigen und sagen, wir stehen zusammen.

00:29:55: Wird doch nicht funktionieren als Versprechen der Demokratie oder?

00:29:59: Nein natürlich nicht!

00:30:03: Wir haben das ja in Deutschland auch erlebt.

00:30:06: jetzt gebe ich mich auf Glatteis aber ich sage es trotzdem ein wichtiger Grund hinter der Wiedervereinigung oder der Unzufriedenheit im Osten Deutschlands war ja genau das Wirtschaftliche dass die Leute gesagt haben guck mal die andere Seite der Mauer.

00:30:19: die Menschen leben so viel wohlstand Freiheit und haben wirtschaftlich so viel Wohlstand, das wollen wir auch.

00:30:25: Und sicherlich nicht das Einzige, sondern die Freiheit und die selbstbestimmtes Menschenrecht alles.

00:30:32: Das gilt ja viel mehr aus dem... Aber

00:30:33: wir können ja auch weitergucken aus der Erweiterung der Europäischen Union.

00:30:36: Da ist eine hohe Attraktivität des Wirtschaftsmodells zumindest als des europäischen Wirtschafts-Models.

00:30:41: aber es steht eben ein Stück weit Endfrage.

00:30:43: Es muss sich neu erfinden.

00:30:45: Muss sich neu erfinden?

00:30:46: Und dann ist eben auch die Unterscheidung zwischen Demokratie und Marktwirtschaft oder sozialer Marktwissenschaft.

00:30:55: Und China ist ein interessantes Beispiel, das einen sehr dominanten Staat hat oder man sollte sagen eine sehr dominante kommunistische Partei hat die eigentlich alles kontrolliert Und gleichzeitig eine der brutalsten Marktwirtschaften, die man sich vorstellen kann.

00:31:10: Ohne sozial oder mit wenig sozialer Absicherung.

00:31:13: Also nicht unsere soziale Marktwirtschaft sondern... Die schaffen das mit dem autarkatischen Regime und einer extrem brutalen Marktwwirtschaft viel Fortschritt zu schaffen, viel wirtschaftlichen Wohlstand zu schaffen.

00:31:23: Und diese Herausforderungen müssen wir uns stellen!

00:31:25: Wir können die sagen Fukushima... Franzis Fukuyama lag richtig.

00:31:30: Die Demokratie werden schon nochmal durchsetzen, sondern wir müssen unsere Demokratie reformieren Wir müssen sie anpassungsfähiger, flexibler handlungsfähiger machen um die Krisen-Herausforderungen zu bewältigen.

00:31:45: Also auch Wohlstand wirtschaftlichen Wohlstands zu schaffen und gleichzeitig auch die Freiheiten.

00:31:49: nur so können wir die Demokratie schützen und unseren Wohlständ nicht nur wirtschaftlichem Wohlstanden langfristig auch

00:31:57: wahren.

00:31:58: Handlungsfähigkeit scheint das Stichwort zu sein dass da leidend ist und das wird sicherlich auch noch eine Frage immer wieder sein, wie diese Handlungsfähigkeit hergestellt werden kann.

00:32:11: Wir schauen mal was uns die weiteren Stichwörter dazu bringen können.

00:32:17: Und wir kommen nochmal auf das Thema, dass wir vorhin auch mit Blick auf das Gerechtigkeitsgefühl hatten und wo ich ja auch schon auf die Ungleichheit möglicherweise eingegangen bin.

00:32:27: Die zumindest ist bei den Vermögen immer stärker sichtbar wird und Sie haben das Thema Ungleichkeit auch noch mal an sich mitgebracht und da freue ich mich auch nochmal darauf einzugehen und würde sie einfach fragen, wo sehen Sie eigentlich die zentralste Ungleiche in unserer Gesellschaft?

00:32:45: Weil Sie auch gesagt haben, es geht eigentlich den Menschen gar nicht häufig um Gleichheit sondern um Gerechtigkeit.

00:32:49: Aber wo sehen sie Ungleichheit?

00:32:53: Das wichtigste Manco bei der Verteilung in Deutschland und Europa ist die fehlende und immer geringer werdende Chancengleichheit.

00:33:04: Immer geringere Gleichheit der Chancenen ein selbstbestimmtes freies gutes Leben zu leben.

00:33:12: Ein Aufstiegsversprechen für alle!

00:33:14: Das Aufstiegsversprechen für alle ist natürlich auch so ein bisschen Widerspruch.

00:33:17: Alle können nicht aufsteigen, weil es immer ein Relatives ist.

00:33:19: Stimmt!

00:33:21: Die gleichen Chancen zum Aufstiegen?

00:33:23: Ja,

00:33:23: die gleichen Chance zum Aufsteigen und eben selber wählen zu können.

00:33:28: Und ich sage bewusst, dass man mal grob unterscheidet Verteilung von oder Ungleichheit bei Inputs das was man braucht um etwas zu produzieren also Bildung Qualifizierung Möglichkeit einer sozialen Teilhabe und der Ungleichheit, der Outputsvermögen, Einkommen usw.

00:33:52: Und wir diskutieren in Deutschland viel zu viel über diese Outputz.

00:33:57: wie sind Vermögen verteilt?

00:33:58: Wie sind Einkommen

00:33:59: verteilt?".

00:34:00: Und ökonomisch gesehen ist ja Ungleichkeit von Einkommen oder Vermögens nicht per sie schlecht.

00:34:09: Gerade in einer sozialen Marktwirtschaft sagen die eigentlich jeder, wenn sie nicht entscheiden.

00:34:15: Sie sagen riskieren richtig was.

00:34:17: Sie arbeiten viel.

00:34:19: Sie machen ein eigenes Unternehmen auf.

00:34:20: Sie legen sich krumm, arbeiten sechs, zehn Tage die Woche und machen keinen Urlaub.

00:34:24: Und kriegen da richtig viel Mühe rein.

00:34:27: Ich bin im Gegenteil.

00:34:29: Eigentlich reicht mir mit wenig.

00:34:32: Ich möchte auch nicht so viel arbeiten.

00:34:34: Wieso sollten wir dann das gleiche Vermögen und Einkommen haben?

00:34:37: Das ist

00:34:37: ein Thema Anerkennung von Leistungen, dass Sie auch...

00:34:40: Aber auch von... Da wählt ja etwa... Sie wählen ja.

00:34:43: Sie sagen, es ist mir wichtig, deshalb, dass ich ein gutes Einkommen, gutes Vermögens habe.

00:34:48: Deshalb mache ich das auch gut aus anderen Gründen.

00:34:50: Und wie gesagt, mir ist es nicht so wichtig.

00:34:52: Wir sind andere Dinge wichtiger.

00:34:53: Und wieso können wir das nicht respektieren?

00:34:57: Also mein Punkt hier ist diese Gleichheit von allem.

00:34:59: Das ist falsch gedacht, sondern Und das Grundübel ist wirklich diese Ungleichheit bei Chancen.

00:35:07: Das führt natürlich zur Ungleichkeit von Einkommen, Vermögen oder dem starken Anstieg gerade der Vermögensungleichheit und deshalb müssen wir dort ansetzen und viel stärker ansetzen – das tun wir nicht genug.

00:35:21: Ein Thema, dass da immer wieder aufkommt und ich unglaublich wichtig finde, dass wir mal darüber reden, Zugangs zu Chancen für nicht akademische ausgebildete Menschen sozusagen.

00:35:36: Also Kinder von Arbeiterinnen und Arbeitern, die Durchlässigkeit an der Stelle scheint mir ein großes Thema zu sein.

00:35:46: Und wir kommen ja jetzt auch irgendwie in so eine Zeit rein, in der letztendlich die Frage von sehr starren Ausbildungswegen und einer Unterscheidung zwischen akademisch Ein bisschen infrage gestellt, das würde ich mal sagen.

00:35:58: Oder ein bisschen neu sortiert wird.

00:36:00: Weil ganz neue Arten von Arbeit entstehen und weil sie sagen die sozialen Berufe oder der menschlichen Kontakt wird eine größere Rolle spielen.

00:36:09: gleichzeitig haben wir eine hohe Spezialisierung bei technischen... Berufen, das ist ja total in Bewegung.

00:36:17: Und da stellt sich für mich die Frage wie stellen wir sicher dass da also die Durchlässigkeit für Menschen gegeben ist weiter?

00:36:25: Dass ich in der Lage bin eben tatsächlich frei zu wählen meinen Weg der Ausbildung Weiterbildung Qualifikation möglicherweise nicht nur für Berufsanfänger sondern auch für die die irgendwo jetzt sozusagen in einem schließenden Konzern oder wo Stellen abgebaut sind neuen Weg einschlagen wollen

00:36:42: Fängt an im Bildungssystem, frühkindliche Bildung wissen wir aus vielen wissenschaftlichen Studien ist letztlich der Schlüssel.

00:36:50: Die ersten sechs Jahre des Lebens entscheiden über sehr viele Dinge.

00:36:52: das was sie als Kind mit sechs Jahren nicht nur kognitiven sondern auch nicht kognitive Fähigkeiten gelernt haben es kaum mehr aufzuholen.

00:37:01: Die Bildungschancen in Deutschland sind unter den Industrieländern noch ungleicher verteilt als in den USA.

00:37:09: aber die Frage was haben Sie für ein Bildungsabschluss?

00:37:12: Ein Ausbildungsabschluss hängt in Deutschland stärker noch als selbst in den USA von Einkommen und Bildung der Eltern ab.

00:37:21: Und das ist für mich diese Zahlen schockiert, weil wir haben eigentlich im Großen und Ganzen ein öffentliches Bildungssystem.

00:37:27: Der macht Privatschulen aber die spielen keine so große Rolle wie beispielsweise in den

00:37:31: U.S.A.,

00:37:32: wo es sehr stark davon abhängt.

00:37:35: Wo können sie wohnen?

00:37:36: Was haben Sie für eine Qualität von Schulen?

00:37:38: Das ist eigentlich schockierend und komplett... widerspricht eigentlich auch unserem Anspruch in Deutschland der sozialen Marktwirtschaft Chancengleichheit.

00:37:45: Und es hängt damit zusammen, dass wir unseren Bildungssystem extrem viel Verantwortung auf die Eltern abladen – also ganz Tagschulen wie das an anderen Ländern ist, Kita, Ganztagsbetreuung, ganz Tagsschulen… Das kennen wir kaum!

00:38:00: Auch wenn sie schulische Probleme haben und in der Schule die Unterstützung bekommen dort gefördert werden das mitbekommen.

00:38:09: Das lagern wir als Gesellschaft auf die Eltern ab und ja, die Fähigkeiten der Eltern damit umzugehen sind extrem ungleich verteilt.

00:38:19: Ein Beispiel im Alter von fünfzehn hatten die Hälfte der Kinder in Deutschland schon mal Nachhilfe andere Hälften nicht.

00:38:25: und wenn sie angucken welche Kinder es sind fast nur von denen die gutes Einkommen haben, die sie jetzt überhaupt leisten können.

00:38:32: Dann kommen Sie mit dem mehrgliederigen Schuhsystem wo Sie der früh auswählen und sagen Du dahin, du dahin!

00:38:37: Und das ist dann schwer wieder aufzuheben.

00:38:39: also der Schlüssel liegt im Bildungssystem, wo wir durch Mentalitätsmangel brauchen.

00:38:45: vielleicht noch ein letztes Beispiel auch im Arbeitsmarkt.

00:38:49: Auch die staatlichen Institutionen sind da unglaublich engstürmig und juristisch unsinnig.

00:38:57: Mein Institut des D. wie Berlin ist öffentlich finanziert, ich wollte von ein paar Jahren mal eine Kollegin die ein Abitur aber kein Bachelor hat auf einer Position befördern wo sie eine Koordinationsaufgabe hatten.

00:39:09: hieß es nicht TVID darfst du die nicht höher als eine gewisse Stufe befördern, weil sie eben kein Bachelor und kein Studium haben.

00:39:17: Da ist es besonders hart in dieser TV-ID-Regulierung.

00:39:20: Was

00:39:20: für ein Quatsch!

00:39:21: Da ist ne Person, die super qualifiziert oder super gut in dem was sie macht, die hat eben nicht die Ausbildung.

00:39:28: Und obwohl die Person vierzig ist und der Schulabschluss über zwanzig Jahre her ist, trägt man das ins ganze Leben lang nach.

00:39:34: Das ist eine Obsession mit Regeln und Restriktionen die sich eben nicht nur im Bildungssystem, sondern auch dann im Arbeitsleben fortsetzen.

00:39:43: Ich muss an der Stelle noch einmal nachhagen weil ich den Punkt wirklich so unglaublich wichtig finde und ich empfinde es aber so dass das Thema Bildung Qualifikation weiterbildung usw.

00:39:54: schon ein bisschen in die Hände von Bildungs- und Wissenschaftspolitikern und denjenigen die sich damit beschäftigen abgeschoben wird.

00:40:05: Wie kommt das eigentlich, dass vonseiten der Wirtschaft und von Wirtschaftsexpertinnen dieses Thema nicht ins Zentrum vom Wirtschaftsthema gestellt wird?

00:40:20: Oder wie kann das gelingen.

00:40:22: Weil es ist doch so essentiell, dass diese Grundlage geschaffen wird für eine Volkswirtschaft.

00:40:29: oder habe ich da eine falsche Vorstellung davon von der Lage?

00:40:34: Nein, es ist essenziell.

00:40:35: Aber es gibt zwei Gründe weshalb das Thema nicht viel mehr Beachtung findet.

00:40:39: erstens diese miopische Perspektive dieser kurzfristige Perspektiven der Wirtschaft die sagen bisher habe ich aber noch die Leute bekommen, die ich brauche.

00:40:47: Der Markt ist breit, könnte immer was ich brauchen.

00:40:50: Wir müssten doch jetzt spätestens realisieren dass wir nach den PISA Studien der OECD ein Bildungssystem haben das im unteren Drittel ist der Industrieländer und dass sie auch als Unternehmer Wettbewerbsfiche sind global, wenn sie nicht Beschäftigte haben die eben top ausgebildet sind.

00:41:08: Also das ist immer dieses kurzfristige Denken und wenn Sie heute mehr in Bildung investieren dann braucht das Jahr zwanzig, dreißig Jahre bis es dann wirklich in der Qualifikation der Arbeitskräfte widerspiegelt.

00:41:18: also das erste ist diese Kurzfristigkeit dass die Unternehmen die Wirtschaft nicht genug Wert darauf legt und dann der wichtigste Grund sind Besitzstände sind vor allem die Eltern.

00:41:30: Wenn ich sich mal die Bundesländer angucken, gehen Eltern, privilegierten Eltern den Gut verdienen, die ihre Kinder auf Gymnasien haben und sagen wir wollen keine Änderung.

00:41:40: Wir wollen auf gar keinen Fall dass wir hier mehr Chancengleichheit schaffen weil das würde ja bedeuten was meine Kinder wird man gesagt da wird die Qualität absolut schlechter.

00:41:48: aber häufig geht es ums Relative.

00:41:50: Ich will dass meine Kinder über noch die besten Vorteile und die besten Startchancen haben ist total menschlich.

00:41:56: bitte nicht als Kritik verstehen, aber für eine gesellschaftlichsten Katastrophe.

00:42:00: Ich würde sagen das Vielfalt und Mischung möglicherweise sogar sehr viel hilfreicher in dieser Situation ist mit Blick auf Qualifikationen für die Zukunft.

00:42:06: Aber da scheint eine schwierige Diskussion zu sein, die wir uns auch noch weiter vornehmen müssen, auch mit Blick eben zum Beispiel auf die Qualifikations von Menschen mit Migrationsintergrund hier in diesem Land und von zugewanderten Menschen oder hoffentlich auch weiterzuwandern an Menschen, denn auf die werden wir sicher angewiesen sein wenn die Lage so ist wie sie sich darstellt.

00:42:28: Wir nehmen ein letztes Stichwort heraus aus unserer Bowl und das ist das Stich Wort dass vielleicht am meisten von diesen Stichwörtern, die wir bisher diskutiert haben in der aktuellen Diskussion steht immer wieder und gerade von der Wirtschaft wie einen der Monstrum im Raum steht.

00:42:47: Deindustrialisierung.

00:42:49: Das haben Sie mitgebracht und ich finde das super gut, dass sie es mitgebracht haben weil ich da immer ein bisschen zusammenzucke wenn ich das höre einerseits wie jeder, weil das klingt ganz schlimm für Deutschland, Deutschland ist ein Industrieland, wenn man das wortelt macht einem nur Angst.

00:43:05: und andererseits denke also wo den De-Industrialisierung?

00:43:09: Wir haben eine Strukturänderung.

00:43:12: ja Also bestimmte Industriebereiche finden nicht mehr statt, weil sie halt einfach der Vergangenheit angehören.

00:43:18: Aber es gibt ganz viel was immer noch da ist und was neu entsteht.

00:43:21: Und wie kann man dann diesen Begriff so stehen lassen?

00:43:23: Das ist doch eigentlich eine Umindustrialisierung um nichts zu sagen Re-Industrialisierung die gerade stattfindet.

00:43:29: Da habe ich da eine völlig falsche Einschätzung der Lage.

00:43:33: Ist es wirklich so dramatisch dass wir einen Schrumpfen sozusagen einfach nur im Raum stehen haben?

00:43:43: Es ist dramatisch aber... Ich fange vielleicht ganz kurz mal mit einer provokativen These an.

00:43:49: Deindustrialisierung wird sich weltweit fortsetzen.

00:43:53: Vor zweihundertfünfzig Jahren war neunzig Prozent der Wirtschaftsleistung Landwirtschaft, vor achtzig Jahren waren in Deutschland sixty-five Prozent der wirtschaft Industrie also Verlagerungen von Landwirtschaft primär zur Industrie.

00:44:09: und seitdem sind wir eine Verlagung von Industrie zu Dienstleistungen ja und heute Aber

00:44:15: auch kein neues Phänomen eigentlich, ne?

00:44:18: Also das ist etwas was sich über achtzig Jahre fortsetzt.

00:44:22: Vor sechszig, siebzig Jahren heute zu zwanzig Prozent der Wirtschaft in Deutschland sind Industrie.

00:44:31: Frankreich sind es elf Prozent.

00:44:32: aber der Trend wird sich fortsetzen mit der Robotik, mit der Automatisierung.

00:44:38: also Dienstleistungen werden weiter wachsen und Industrie wird weiter schumpfen.

00:44:41: deshalb diese provokative These macht euch mal locker, das wird so passieren und die ist ja schon in den letzten achtzig Jahren passiert.

00:44:48: Und wir Deutschen sind sehr gut damit gefahren.

00:44:51: also wir haben es geschafft die Jobs die weggefallen sind in

00:44:58: der Industrie anderswo mit

00:44:59: sehr guten häufig besseren Jobs zu ersetzen Das einzelne Branchen verschwinden.

00:45:06: Aber das ist ja auch ganz schlimm, wir haben für die energieintensive Unternehmen Industrie und auch das gab es schon immer.

00:45:13: Siebziger Jahre Textilindustrie, achtziger Jahre Elektronik Nordmende Grundig und was auch immer diese Marken mögen manche ältere noch kennen.

00:45:22: riesige Aufschrei auch damals schon die Industrialisierung aber Diese Jobs wurden immer mit besseren Jobs ersetzt.

00:45:29: also Also Dienestralisierung per se ist nicht das Problem.

00:45:34: Und die Frage ist immer, was kommt danach?

00:45:37: Das ist der erste Punkt, dass wir verstehen, dass eine Transformation heißt Veränderung.

00:45:41: Veränderungen heisst manche Unternehmen werden verschwinden, manche Unternehmer werden schrumpfen und es ist kausal wichtig damit etwas Neues entstehen kann.

00:45:49: Eine Ökonomie gibt's den Begriff kreative Zerstörung geprägt von einem österreichischen Ökonomen vor siebzig Jahren Josef Rumpeter.

00:45:56: jetzt kurz kürzlich hat Philipp Agnion französischer Ökonom für seine Arbeit von dieser Transformation, diesen Begriff Nobelpreis bekommen.

00:46:06: Also es kann etwas Neues entstehen wenn etwas Altes verschwindet.

00:46:09: Aber

00:46:10: keine Politiker, keine Politikerin gerade könnte sagen ja deswegen ist das eigentlich was Gutes, wenn Deutschland nicht mehr ein Industrieland ist.

00:46:19: Ja also was natürlich jetzt super provokativ ist zu sagen Deutschland ist kein Industrieland.

00:46:23: Natürlich werden wir weitere Industrie haben aber möglicherweise wird Deutschland ein Land für etwas anderes vorallem sein Wofür wir offenbar noch kein Wort haben, deswegen wäre das ganz interessant sich zu überlegen.

00:46:35: Was ist denn eigentlich das Wort dass da entsteht in Zukunft?

00:46:40: Also ich will vielleicht nochmal einschränken sagen also die Industrie war und ist natürlich unsere Stärke.

00:46:46: Und weshalb die industrie auch wenn sie nun am begrenzten teil ausmacht so wichtig ist?

00:46:50: weil wir immer wieder aus den Industrien, an den Innovationen gesehen haben die dann Spill-overs also Synergien für den Rest der Wirtschaft hatten.

00:46:58: Also neue Ideen, neue Produkte, die dann eben auch in anderen Teilen der Wirtschaft genutzt wurden und gerade Automobilbranche hoch innovativ gewinnt im letzten Jahrzehnte.

00:47:06: Deshalb ist die Industrie wichtig aber Die Industrie der Zukunft war komplett anders aussehen dass das vielleicht klar wird wenn immer stärker die Verbindung zwischen der Hardware und der Software.

00:47:20: Peter Altmaimer als Wirtschaftsminister auf dem Podium, da musste ich die Hände beim Kopf zusammenschlagen mit einem Top-Vertreter von Google sagte.

00:47:29: Tolle Sache Internet of Things we have the things ...you have the internet.

00:47:37: Wir sind nur noch der Baustein eines größeren Ganzen, ja das ist natürlich eher eine defensive Position.

00:47:44: und aber sie sagen jetzt auch dass die Industrie der Zukunft also irgendwo es ist natürlich ne Weiterentwicklung der Industrie und es entsteht etwas Neues, dass ich ganz viel als Technologie, Zukunftstechnologien, Innovationen wahrnehme... Aber es ist für viele Menschen eben noch nicht greifbar was dieses neue ist und deswegen macht glaube ich dieses Wort deindustrisierung Zurecht auch ein Stück weit Angst.

00:48:07: Was muss denn die Politik leisten, damit es eben nicht mehr diese Angst gibt?

00:48:15: oder dass damit es tatsächlich eine begründete Hoffnung auf dieses neue dann gibt?

00:48:20: Oder eine begründete sichtbare Realität auch?

00:48:24: Ehrlichkeit und eine klare Perspektive für die kurze Antwort.

00:48:27: Ehrlichheit ist natürlich das hart wenn im Unternehmen pleite geht und die Leute arbeitslos werden

00:48:33: Definitiv.

00:48:34: Natürlich ist es hart, wenn man sieht da wie ein Traditionsunternehmen das seit hundertfünfzig Jahren gab und man sagt Puh, die haben so eine tolle Geschichte.

00:48:43: Und das gehört zur Ehrlichkeit dazu zu sagen natürlich ist es dramatisch und deshalb klar kann kein Politiker, keiner Politikerin sagen eigentlich ist das ganz gut dass wir da die Veränderungen sehen weil nur so kommen wird voran.

00:48:53: aber von einer breiteren Perspektive muss doch auch dann das der zweite Teil eine klare Strategie eine Vision zu sein.

00:49:00: okay Wo sind unsere Stärken?

00:49:02: Was können hier besonders gut, wo sind wir besonders gut qualifiziert.

00:49:06: Wo können wir langfristig unsere Nischen finden, wo wir stark

00:49:09: sind?".

00:49:10: Also ich sage so ein Beispiel... Ich hätte jetzt gedacht Pharmazie, ja Medizintechnik ist immer gerade was BioNTech macht, der sagt in Deutschland ist eigentlich kein guter Standort mehr, verlangen ihre Produktionen und Forschung woanders hin aber grade zu fahren.

00:49:24: wie können wir KI mit industrieller Wertschöpfung verbinden?

00:49:29: Das sind die Nischen, das sind Chancen und das sind riesige Chancene.

00:49:34: Dann nehmen wir da mal KI?

00:49:35: Ja natürlich hat es negative Aspekte aber es hat so viele positive Aspechte.

00:49:40: Wir werden damit vielleicht hoffentlich irgendwann nach Krebs heilen können oder verhindern können.

00:49:47: Wir werden Lebensqualität in vielen anderen Bereichen so viel verbessern können Und dass ist die Chance.

00:49:54: Und deshalb brauchen wir diese Balance.

00:49:56: Anerkennung.

00:49:56: ja Transformation ist hart Aber guckt auch Wo sind die Chancen, wo sind die Perspektiven?

00:50:02: Und nur so kann man dann wirklich auch zum besseren Resultat daherkommen.

00:50:07: Hat sich das in der Wirtschaft durchgesetzt, dass mehrheitlich dieser Weg der Transformation jetzt nicht nur bei der Energiewende sondern eben bei dieser grundlegenden Veränderung weg von der alten Industrie hin zur neuen technologiebasierten, KI-basierten Produktion, dass der gegangen wird und angegangen wird?

00:50:28: Kommt darauf an wen Sie fragen!

00:50:32: war vor ein paar Tagen bei Venture Capitalists, also Investoren die in jungen Startup-Unternehmen investiertet.

00:50:38: Ja!

00:50:39: Die sehen natürlich die Chancen sagen fantastisch toll was da alles

00:50:42: passiert.

00:50:42: Also europäische Venture capitalists

00:50:44: auch?

00:50:44: Europäischen auch Deutsche und gestern war ich bei Familienunternehmen gerade aus der Industriebranche die sagen große Katastrophe.

00:50:54: und leider sind die Stimmen Das Schwarzmalen, die lauten stimmen und letztlich die Politik beeinflussen.

00:51:05: Deshalb meine Kritik an der Politik heute ist – sie tut alles um den Statusquot zu zementieren mit Subventionen, also völlig falschen Wege, letztlich alte Unternehmen überleben zu bringen.

00:51:17: Und das macht die Transformation schwerer nicht leichter.

00:51:21: Es wird zu einem größeren Verlust von Wohlstand- und Wettbewerbsfähigkeiten nicht so weniger.

00:51:27: Also wir müssen akzeptieren.

00:51:28: Die Politik muss endlich akzeptiert, dass sie Veränderung zulassen muss.

00:51:32: Wir schaffen gute Rahmenbedingungen.

00:51:33: Wir haben einen starken Sozialstaat und eine gute Abfehlung.

00:51:36: Wir helfen euch mit Forschungsentwicklungen.

00:51:37: Wir geben euch die bestmögliche Infrastruktur.

00:51:40: Wir investieren richtig in qualifizierte Leute.

00:51:42: Wir werden offener und besser für topqualifizierte Zuwanderung von Unternehmen aber auch von Menschen – so helfen wir euch!

00:51:50: können und wollen diese Veränderung nicht verhindern.

00:51:53: Wenn wir das versuchen, werden wir scheitern unter.

00:51:55: die Situation wird deutlich schlechter

00:51:57: sein.".

00:51:59: Das ist sozusagen der negative Ausblick aber möglicherweise ist es auch wirklich die Aufgabe die positiven Geschichten der Entwicklung weiter darzustellen.

00:52:07: Aber sie haben ja auch eine geliefert und ich glaube daran gilt's jetzt anzuklöpfen.

00:52:11: Herr Fratscher, vielen Dank für das Gespräch.

00:52:14: War weitblickend in die Zukunft und ich glaube es ist wichtig dass wir solche Gespräche häufiger haben vor allen Dingen um eben auch die Tatsachen auch die unbequemen Wahrheiten Stärken in die Wahrnehmung in der Breite zu bringen.

00:52:29: Danke!

00:52:29: Danke schön für die Erladung.

00:52:31: Das war Pick Your Battles mit Marcel Fratzscher.

00:52:35: Wir freuen uns wenn sie und ihr beim nächsten Mal wieder einschaltet.

00:52:39: bis zum nächsten mal.