Pick Your Battles: Maximilian Steinbeis – Uckermark, ziviler Ungehorsam, Rechtsstaat & Faschismus

00:00:00: Wo siehst du da eigentlich jetzt für die Menschen, die Handlungsfähigkeit wenn es darum geht, Faschismus zu verhindern?

00:00:05: Das

00:00:06: ist ziviler Widerstand.

00:00:07: Sehr ungehorsam.

00:00:08: Ja,

00:00:09: sehr ungehoresam.

00:00:10: Der auch die Menschen in den staatlichen Institutionen handelt und fasst.

00:00:14: Können

00:00:14: eigentlich die Beamtinnenwiderstand leisten?

00:00:19: Also möglich

00:00:19: ist das immer!

00:00:20: Das ist halt nur nicht notwendigerweise rechtmäßig.

00:00:27: Hallo und herzlich willkommen bei Pick Your Battles, dem Streitformat der Heinrich Böll Stiftung.

00:00:32: Mein Name ist Jan Philipp Albrecht.

00:00:33: ich bin einer der beiden Vorstände der Stiftungen einem Gespräch mit Gästen, mit denen ich mich durchaus auch kontrovers unterhalte über Politik die Parteien vielleicht auch die Grünen überhaupt ins Streiten kommen und lernen wie wir vielleicht auch unterschiedliche Meinungen in dieser Republik wieder aushalten und miteinander aushandeln können.

00:00:56: Und heute zu Gast habe ich Maximilian Steinbeiß.

00:00:59: herzlich willkommen!

00:01:00: Danke wieder einmal!

00:01:01: Gerne du bist ein Journalist Jurist-Autor und hast in den Verfassungsblock gegründet.

00:01:08: Also das sind siebzehn Jahre, die du in diesem Block ist jetzt mittlerweile eine sehr umfangreiche Plattform, rechtswissenschaftliche Plattform arbeitest zu eben Rechtsthemen und dich auseinandersetzt auch mit Verfassungspfragen, eine besondere Aktualität jetzt auch gerade haben.

00:01:31: Wenn man so will, in den Jahr zwanzig hat ihr mit dem Verfassungsblock das Thüringen-Projekt gestartet, dass Erforschsszenarien einer autoritären Machtübernahme und eben die Frage welche demokratischen Mittel aus einem Land wie Thüring genutzt werden könnten um das voran zu treiben?

00:01:49: Und natürlich erforscht es auch die Strategien wie ja die Verteidigung demokratischer Institutionen dabei stattfinden kann.

00:01:56: Du hast da immer auch den Wert darauf gelegt, zu sagen was ist die Rolle der Länder und das ein bisschen zu entstauben.

00:02:01: Und zu sagen wo ist da auch die Gestaltung nicht nur vielleicht Macht sondern auch Notwendigkeit aus Länderebene heraus?

00:02:09: Genau auch sonst mischst du dich in politische Debatten ein.

00:02:13: mit Stefan Detian hast du das Buch Die Zauberlehrlinge verfasst.

00:02:18: Der Untertitel ist die Flüchtlingskrise unter Mythos vom Rechtsbruch Auf.

00:02:22: ein spannender Diskurs und im Jahr zwanzig, dann das Buch Die verwundbare Demokratie Strategien gegen die populistische Übernahme geschrieben.

00:02:32: Und ich freue mich auf die Diskussion über all diese Themen.

00:02:36: und fang vielleicht einmal damit an dass es noch weiteres Buch gibt, das du eine zwei anderen Autorin geschrieben hast nämlich mit rechten Reden einen Leitfaden.

00:02:47: und ich sage mal so jetzt aktuell wo Jetzt alle mittlerweile gesehen haben und verstanden haben, dass also Rechte in diesem Falle auch rechtsextreme eine sehr hohe Zustimmung in diesem Land erfahren.

00:03:02: Stellen Sie sich natürlich auch alle die Frage okay?

00:03:05: Also irgendwo wird das ja nicht funktionieren, dass wir gar nicht mehr miteinander reden ganz im Gegenteil braucht es ja offensichtlich irgendwo auch ein Gespräch.

00:03:13: Und ihr habt das Buch jetzt vor knapp zehn Jahren geschrieben.

00:03:16: Da war die AfD, lag die so zwischen acht und zwölf Prozent irgendwo.

00:03:20: Jetzt ist sie also bei diesen Wahlen teilweise über vierzig Prozent.

00:03:24: Wie schaust du auf diese Frage mit rechten Reden heute?

00:03:28: Und was sind da vielleicht die Lehren damals gewesen?

00:03:31: und was siehst du jetzt ein Stück weit anders?

00:03:33: Das Buch war ein Leitfaden, nicht so sehr so sagen wie man erfolgreich mit Rechten redet.

00:03:38: So dass es dann super Gespräch wird und das man dann den Rechten davon überzeugt nicht gar rechts zu sein.

00:03:43: Also all das war nicht unsere Absicht und das ist nichts was in dem Buch steht sondern das Buch ist eine Problembeschreibung.

00:03:48: also da dem oft die Spur zu kommen warum es eine so oft so frustrierende und vergebliche und auch kontraproduktive Erfahrung oft ist mit rechten zu reden.

00:04:00: Und sozusagen die Strategien, die dahinterstecken.

00:04:04: Die Art und Weise wie Rechte in Gespräche reingehen.

00:04:07: Wie die Rechte da eben beobachtbar den Diskurs als Instrument benutzt um ihren Machtbereich auszudienen.

00:04:19: Wie der funktioniert?

00:04:22: Also da ein bisschen einen Griff dran zu kriegen Das konnte man damals schon sehr gut sehen an den Diskursstrategien.

00:04:35: Ich glaube, das was sich seitdem entwickelt hat und insbesondere diese ungeheure Ausdehnung des Wahlerfolgs der AfD ist ein Resultat davon.

00:04:45: Dass wir es damit jemanden zu tun haben, den wir eben gerade nicht dadurch dass er vernünftig mit ihm reden von einem geregelten Diskurs, sozusagen schauen wo wir da übereinstimmen und dort wo wir nicht über einstimmen welche Argumente da die besseren sind.

00:05:02: Sondern dass das regelmäßig scheitert und dass wir es mit jemandem zu tun haben der das Scheiter dieses Diskurses sozusagen strategisch ausnutzt und da richtig gut drin ist Und damals schon war und immer besser darin geworden ist.

00:05:17: Das ist eigentlich so bisschen der Blick jetzt aus diesen zehn Jahren des Tanz den ich auf dieses Buch

00:05:23: habe.

00:05:23: Und wenn du heute darauf schaust, dass es eben natürlich auch viele Menschen gibt die sagen naja.

00:05:31: Wenn jetzt da forty-fünf Prozent die AfD wählen dann sind ja ganz viele dabei die vorher die Linke gewählt haben oder die SPD oder auch die Grünen vielleicht nicht so ganz viel aber er gibt's auch.

00:05:46: Mit denen muss man ja irgendwo auch trotzdem reden, auch wenn es so herausfordernd ist.

00:05:51: Was würdest du den Menschen da mitgeben als zentralen Punkt dem man in dieser Situation beachten sollte?

00:05:58: Also ich glaube, man muss immer unterscheiden zwischen dem Gespräch zwischen Menschen und einem Gespräch mit jemandem wie das Gespräch.

00:06:08: Ja, das auch.

00:06:09: Aber insbesondere jemanden der dieses Gespräch als ein Instrument macht Erwerbs und macht den Hals einsetzt.

00:06:15: Also

00:06:15: keine menschliche Ebene

00:06:16: mehr sucht?

00:06:17: Genau!

00:06:17: Wo es nicht einfach darum geht dass sich zwei Menschen gegenüber sitzen die miteinander ihre Meinungen austauschen und in tatsächlich einem Gespräch miteinander sind so wie wir beide jetzt gerade sondern wo es um den instrumentellen Einsatz dieser Gesprächssituation geht.

00:06:32: Und da muss man sich unterschiedlich verhalten.

00:06:35: Ich bin auch sofort dafür In der Begegnung mit Leuten, wo man dann merkt.

00:06:43: Das sind Anhänger der AfD oder auch die vertreten Positionen, die rassistisch menschenfeindlich widerlich sind.

00:06:52: Nichts sich nicht deswegen sozusagen da... zu verweigern.

00:06:58: Also da gibt es nichts zu befürchten, im Gegenteil auch in den Konfliktbrennen zu gehen.

00:07:04: Da wäre ich absolut dafür nur zu erwarten dass man dann ins einen solchen Gespräch dadurch das mal sozusagen die besseren Argumente auf dem Tisch legt.

00:07:14: Dadurch dass mir irgendwie ganz rhetorisch geschickt sich aufstellt und oder gar das mal so sagen, die entlarvt und sagt da seht ihr mal was ihr versteckliche Positionen vertritt.

00:07:26: Dass man dadurch irgendeine Art von Effekt hat wie man es erwarten würde.

00:07:30: Wäre das so dann wären die gleich nicht so gefährlich?

00:07:32: Also wir haben's tatsächlich ja mit etwas Neuem zu tun.

00:07:39: Wir müssen den Umgang erst mit lernen und wir mussten einen Schritt zurücktreten und sich überhaupt erstmal diese Gesprächssituation als solche angucken.

00:07:45: Gleichzeitig ist es ja so auf der menschlichen Ebene gehts manchmal ziemlich schnell ist mein Eindruck.

00:07:50: Also, dass Menschen dann plötzlich sagen ach das sind ja eigentlich ganz nett sozusagen.

00:07:53: Aber das ist auch der Unproblematik.

00:07:54: Ja genau absolut.

00:07:57: Mit diesem Ansatz eben auch letztendlich zu sagen die Republik lebt halt vom Streit so zu sagen wir müssen auch irgendwo in den Diskurs kommen finde ich derzeit angemessen, jetzt wieder ein Gespräch zu führen.

00:08:12: Aber eben auch nicht die Vorstellung zu haben, dass alleine das Reden schon direkt die Strategien von politischen Kräften verändern wird?

00:08:18: Genau!

00:08:19: Ich glaube man muss schon sehen, dass das Kennzeichen an den autoritären Populisten ihre Bereitschaft oder geradezu ihre Lust am Widerspruch ist und nicht am Wiederspruch im Sinn, dass sie Wiederschuhr empfangen sondern dass sie sich zu sich selbst im Wieder- spuch setzen.

00:08:34: also diese Beobachtung mit welcher Selbstverständlichkeit da gelogen, betrogen sich zu sich selbst in Widerspruch gesetzt wird ist nicht einfach nur ein Zeichen von Charaktermängeln von den Leuten.

00:08:47: Es ist vielleicht auch aber es ist auch im Zeichen das für die Strategie mit der da operiert wird nämlich gerade sozusagen den blinden Fleck dieses rationalen Diskurses diese aus des auch das rechtlich der rechtlichen Verfahren, in denen politische Verschiedenheit prozessiert wird im demokratischen Rechtsstaat.

00:09:12: Also den blinden Fleck dafür, dass man sich sozusagen erstmal eigentlich zugesteht eben an einem konstruktiven Diskurs, an Problemlösungen und einen Austausch von Argumenten interessiert zu sein und sich sozusagen blind macht für die Absichten, die dahinter stecken.

00:09:30: so zu sagen ist das jetzt Also mit wem habe ich es da jetzt genau zu tun, dass sich dafür... also dafür muss man sich bis zum gewissen Grade blind machen und überhaupt ins Gespräch gehen zu können.

00:09:42: Wenn ich sofort mit Misstrauen hier reingehe und sage was willst du von mir?

00:09:45: Das ist der hier vielleicht während der Nix raus.

00:09:47: So das heißt, da ist ein blinder Fleck da und die sehen oh das ist wahnsinnig nützlich.

00:09:52: wenn dann nämlich diesen blinden Fleck und hab so... eigentlich führe ich im Schilde irgendwie diese... also meine Möglichkeiten in dieser Konstellation halt so missbrauchen ein autoritäres Redim zu errichten und die Menschenrichte von Menschen zu brechen oder zu beugen.

00:10:13: Aber ich gebe RQ halt erstmal rein in die Verfahren und werde da sozusagen nicht wahrgenommen, als mit dem was ich da im Schild führ.

00:10:22: Ich gehe rein in die parlamentarischen Verfahren, ich nehme einen wahlen Teil, ich mache von Rechtsstaat Gebrauch, ich klark an jeder Ecke wo sich mir die Belegenheit dazu bietet.

00:10:31: Ich mach' die ganze Zeit Gebraucht von den Institutionen des demokratischen Rechtsstaats... Und das ist das Dilemma so zu haben!

00:10:40: Da kommt man auch nicht raus.

00:10:41: also man kann nicht sozusagen den blinden Fleck aufgeben und das in den Blick nehmen, diese Strategie ohne sich seinerseits zu sich selbst in Widerspruch zu setzen.

00:10:53: Und damit verschieben die autoritären Populisten sozusagen die Last der Selbstwidersprüchlichkeit auf die Institutionen dadurch dass sie selber damit überhaupt kein Problem mehr

00:11:03: haben.

00:11:04: Darüber war mir jetzt sprechen.

00:11:06: du hast Stichworte mitgebracht über die wir auch gerne streiten auch zeigen wie das Gespräch vielleicht konstruktiv und im gemeinsamen Sinne verlaufen kann.

00:11:15: Ich habe hier immer so einen Wecker, der sechs Minuten für jede Stichwort uns gibt.

00:11:19: Und ich hol mal das erste Stichwort raus – und das ist ganz interessant!

00:11:23: Weil das was mit dir erstmal zu tun hat, nämlich du hast Uckermark aufgeschrieben und hast mir erzählt, dass du da auch durchaus Zeit verbringst.

00:11:31: Aber wie bist du auf das Stich Wort gekommen?

00:11:33: Also, wie gesagt, ich verbringe da viel Zeit.

00:11:35: Ich bin sowieso viele Berliner.

00:11:37: Bin ich einer von denen die da halt ein Wochenendhäuschen haben Und ich sehe auch sozusagen meine eigene Existenz da in der Uckermark zunehmend, finde ich sie so ein bisschen merkwürdig.

00:11:50: Also ich fahre da eben mal am Wochenende raus und will da meine Ruhe haben und will dann meinen Rasen mähen.

00:11:56: Da ist ein Dorf, in dem wir da sind und dieses Dorf da leben Leute und die leben nicht nur am Wochenenden und viele von uns Berlinern finden das so ein bisschen störend und da findet dann ein Dorffest statt, wo da irgendwie Musik gemacht wird.

00:12:17: Und viele von uns gehen dann gar nicht so hin oder im Gegenteil.

00:12:22: Wir beschweren sich so ein bißchen, dass das für Platz eintritt.

00:12:26: Also Gott um!

00:12:27: Da wird mit dem Rücken zueinander gelebt und es ist auch ein permanentes Spannungsverhältnis.

00:12:32: Es ist gar nicht einfach das in der Balance zu halten zwischen den alteingesessen permanenten Bewohnern dieses Dorfs und diesen Wochenend Berliner.

00:12:41: Und er tappt sich auf Schritt und Tritt dabei, wie man auch so ein ganz merkwürdigen bisschen fast schon kolonialen Blick auf die Menschen, die da tatsächlich einfach leben und deren Heimat das ist dann so hat oder mitbringt.

00:12:56: Das finde ich erst mal als Beobachtung total interessant!

00:12:59: Und also ich war jetzt vor wenigen Tagen, wir hatten eine Fahrradtour gemacht.

00:13:06: Da ist mir die Kette gerissen und ich war gezwungen mit dem Bus nach Hause zu fahren.

00:13:09: Dann habe ich mich eine Stunde lang mit dem Bussfahrer unterhalten der dann da über die Dörfer gefahren ist und überall gehalten hat Und der mir seine ganze Lebensgeschichte erzählt hat und wo ich unfassbar viel gelernt habe.

00:13:23: Da hab' ich mir so ein bisschen eine innere Notiz gemacht, also wir haben nicht über Politik geredet... Ich war

00:13:27: gefragt, was er will!

00:13:30: Das haben wir gar nicht mal vermieden.

00:13:32: Es ist ja auch gar nicht so naheliegend wie unser einer das oft glaubt, dass man permanent über Politik redet.

00:13:37: Die wenigsten Leute reden eigentlich über Politik?

00:13:39: wenn sie einfach nur so miteinander quatschen.

00:13:42: Aber jedenfalls auch diese Begegnungen zu suchen mit den Leuten und schon auch vor dem Hintergrund, dass das ja auch eine Region ist wie alle in Brandenburg und in den anderen ausdeutschen Bundesländern, wo natürlich ein hoffen Leute AfD wählen und wo die politische Situation super instabil und prekär ist.

00:14:03: Ich habe vor kurzem jemanden getroffen, die sagte es wäre doch super wenn wir in Linienbus-Verbindungen sozusagen so eine Kampagne starten dass man in Linian-Bussen miteinander reden muss.

00:14:15: Also das ist einer der Orte ist an dem Menschen überhaupt noch miteinander ein menschliches Gespräch kommen weil sie sich ansonsten eben im Homeoffice oder im Online-Shopping sozusagen gar nicht mehr so richtig mit Menschen auseinandersetzen.

00:14:31: Wie blickst du auf solche Initiativen oder Überlegungen zu schauen, dass man tatsächlich wieder die Menschen auch ein bisschen gezwungenermaßen ins Gespräch bringt?

00:14:39: Glaubst du das hilft?

00:14:41: Wo könnte da irgendwo ein Instrument sein, sich wieder auf der menschlichen Ebene zu begegnen?

00:14:45: Weil das ist ja letztendlich der Punkt, der gerade irgendwo drängt.

00:14:48: Ja es fehlt bei... Ich kann mir jetzt nicht so richtig gut vorstellen wie jemand mich dazu zwingen soll in einem Hin- und Durst mit irgendjemandem zu quatschen, mit dem ich keine Lust habe zu quacchen.

00:14:57: Ich glaube auch nicht, wie sinnvoll das ist.

00:15:02: Es fehlt glaube ich also... Das ist auch eine bisschen Städterperspektive.

00:15:06: Also ich hab schon den Eindruck dass an sich Also jedenfalls in diesen Linienbussen, ich bin da auch her wie die meisten nicht oft unterwegs sind diesen Verkehrsmitteln.

00:15:17: Das sind andere Leute mit denen fahren das sind Schüler, das sind Leute die zur Arbeit fahren und es sind auch Leute die kein Auto haben Und die Bereitschaft dazureden insbesondere dann wenn man sich halt ein bisschen kennt Wenn man sich ein bisschen vertraut und wenn man nicht das Gefühl hat, der will wahrscheinlich gar nicht mit mir reden weil da mein Dialekt komisch findet oder weil er mich irgendwie spießig findet.

00:15:43: Und es ist ja oft genug auch berechtigt diese Vermutung also ich so dann kenne das aus mir selber und auch aus meinem Umfeld wie mit welcher Herablassung unser einer da so oft auf die Leute drauf schaut und das spüren die und dann fehlt es halt auch auf der anderen Seite an der bereit hat sich auf sowas einzulassen.

00:16:03: Hast du denn

00:16:04: schon mal überlegt, wie du das Vertrauen bei den Leuten in der Uckermark in deinem Dorf aufbauen könntest?

00:16:09: Dass sie mit dir reden...

00:16:10: Ja total!

00:16:11: Also beschäftigt mich total.

00:16:15: Das erste ist es auf dieses verdammte Dorf festzugehen und die muss sich nicht lustig zu machen über die Musik, die da gespielt wird zum Gegenteil.

00:16:22: Wenn man das auch mal lässt dann merkt man doch Spaß.

00:16:25: Ist echt nett da also so ein bisschen diese geschmäcklerische Ironie auch mal ein bisschen bleiben zu lassen und sich dann in die Strukturen, die es da gibt, zu gehen.

00:16:40: Es gibt sozusagen den gibtsen Verein der kümmert sich um Kirche und Konzerte und das ist nett und da sind auch ein bisschen die Berliner Runde unter sich.

00:16:49: Das sollte man auch unbedingt machen, aber dann halt auch irgendwie.

00:16:52: da gibt es das DRK.

00:16:53: Da gibt's die Freiwillige Feuerwehr.

00:16:55: Das ist halt auch ein Problem wenn man nur am Wochenende ist weil man ist dann halt einfach nicht so richtig mit vollem Einsatz der Bürger dieser Gemeinde.

00:17:05: Aber trotzdem gibt's da Möglichkeiten.

00:17:07: und was mich auch beschäftigt ist im Journalist.

00:17:11: jeder weiß Lokaljournalismus auf dem Land ist ein Riesendefizit, das fehlt absolut.

00:17:20: Also ich habe noch keine klare Vorstellung davon, was ich da für Schlusswirkungen draufziehen kann.

00:17:25: Aber jedenfalls... Da gäbe es auch eine Haufen Möglichkeiten.

00:17:30: und das sind genau die Stellen an denen das, was jetzt gerade in so großem Umfang und so groß im Stil verloren geht, nämlich institutionelles Vertrauen wieder aufzubauen.

00:17:40: Die Vorstellung der Gäbs Leute, die sich um Lokaljournalismus kümmern und in engem Kontakt einerseits mit den Leuten, die da leben und andererseits mit Institutionen.

00:17:53: Da vertrauenswürdige Nachrichten produzieren.

00:17:57: Das wird ein Riesenunterschied machen!

00:17:59: ist ein Riesenthema an sich eigentlich.

00:18:01: Jetzt schaffen wir das bei diesem Stichwort Uckermark nicht mehr, aber vielleicht kommen wir darauf nochmal zurück weil das fände ich auch sehr spannend nochmal zu ergründen wie kommen wir eigentlich dazu diese Informationsquellen vertrauenswürdige auch vor Ort wieder aufzubauen?

00:18:14: ja die sind verloren gegangen.

00:18:16: Ich ziehe mal ein weiteres stichwort raus.

00:18:20: und da sehen wir erstmal beim anderen Thema nämlich Und es passt vielleicht ganz gut, weil auch als Kontrast dazu ziviler Ungehorsam hast du aufgeschrieben und dass er eigentlich jetzt sage ich mal genau das Gegenteil von jetzt mit den Leuten ins Gespräch kommen.

00:18:36: Sondern sich tatsächlich widersetzen gegenüber Akteuren die so verstehe ich das möglicherweise, dass du das aufgeschreiben hast uns eben unserer Rechte berauben wollen oder unsere Demokratie Und da gibt es ja zwei unterschiedliche oder viele unterschiedliche Schattierungen, was wieder ungehorsam sein kann.

00:19:00: Also viele Menschen können sich das auch gar nicht so richtig vorstellen, glaube ich aktuell.

00:19:04: Man denkt dann vielleicht irgendwie an Ich denke ebenfalls unsere Kasselblockaden oder so.

00:19:10: Was haben wir da gemacht um sozusagen Zeichen zu setzen gegen diese Atomenindustrie?

00:19:16: Das gibt's aber natürlich heutzutage auch an vielen Stellen.

00:19:19: Wo widerfährt euch das eigentlich als Verfassungsblock, dass ihr darüber schreibt aktuell?

00:19:25: Also es ist so doch auf einer absacken rechtswissenschaftlichen Ebene natürlich immer ein Thema.

00:19:30: Auch in der Konstellation zwischen Staat und Zivilgesellschaft.

00:19:36: Und was ich schon verpannt finde, ist das Maß auch wie in der Öffentlichkeit und auch in den Medien mit welcher Selbstverständlichkeit davon ausgegangen wird, dass die Pflichten, die tatsächlich den Staat und seine Institutionen treffen.

00:19:51: Also zum Beispiel eine nicht verbotene Partei nicht zu diskriminieren.

00:19:55: Dass man ich die auch als Zivilgesellschaft mir zur Eigen machen muss.

00:20:01: Dass das Recht der AfD einen Parteitag durchzuführen.

00:20:10: Die Pflicht des Staates die AfD nicht zu diskriminieren, solange sie nicht verboten ist, kann er auch nur der Staat die AfD verbieten oder das Verfahren dazu einleiten.

00:20:26: Also kurzum mit welcher Selbstverständlichkeit diese ganzen, also die

00:20:30: Rollenverteilung zwischen Staat der Neutralität und Neutralitäts.

00:20:34: Genau.

00:20:35: Aber als Zivilgesellschaft kann ich eben meine Position auch nicht neutral oder als Individuum eben einfach sagen Ich möchte das nicht.

00:20:44: Ja und mich trifft diese Pflicht nicht.

00:20:47: Auch die Rechte der AfD auch der Mitglieder der AfD und der Funktionäre der AfD, die sind erst mal in erster Linie gegen ein Staat gerichtet.

00:21:07: Das beschäftigt mich, warum... Also was das über unseren Diskurs auch verrät diese Selbstverständlichkeit mit der an vielen Stellen sozusagen diese Konstellation einfach auf die Zivilitäter übertragen wird.

00:21:20: Und das Gleiche gilt dann eben auch Vielfach für dieses Stichwort Neutralitätsgebot.

00:21:24: Das gilt schon gegenüber staatlichen Institutionen, gegenüber Mitgliedern des öffentlichen Dienstes gegen der Justiz und insbesondere dann wenn sich es um Wissenschaftler oder Kulturinstitutionen handelt die noch in eine eigene Grundrechtsposition ins Feld führen können aber auch... Also schon dafür gilt das eigentlich Nicht, also das ist eigentlich eine Irreführung.

00:21:47: Aber noch viel mehr dann wenn es sich um Zivilgesellschaft handelt.

00:21:51: Ob die jetzt staatlich gefördert ist oder nicht?

00:21:53: Also die Erwartung an zivilgesellische Organisationen oder zivilgezellischer sich aktive Menschen sich neutral zu verhalten sich sozusagen aus der Politik rauszuhalten.

00:22:07: Es

00:22:07: ist ja ein Gegenteil so, dass man erwarten würde Zivilgesellschaft und diejenigen, die auch politische Bildung leisten zum Beispiel müssen ja in irgendeiner Form vermitteln was es heißt Haltung zu beziehen und was Werte sind.

00:22:24: und wo ich sozusagen Werte auch anwende auf das was tatsächlich real ist.

00:22:28: Ich kann das gar nicht neutral.

00:22:30: werte sind nie hundertprozentig neutral sondern bewerten eben letztendlich.

00:22:35: Insofern finde ich das auch strange, dass es überhaupt aufgekommen ist?

00:22:39: Wo kommt das überhaupt her?

00:22:40: Warum ist das so plötzlich aufgetreten, dass diese Übertragung von dem Staat auf die Zivilgesellschaft immer alle neutral bleiben stattgefunden hat?

00:22:50: Ich habe schon dieses Gefühl, dass das sozusagen auch Reste eines oberigkeitsstaatlichen deutschen Legalismus sind, der auch eben von allen Bürgern erwartet es im Wesentlichen ein Gesetzbuch nachzuschlagen, wie man sich zu verhalten hat.

00:23:09: Und das ist eine alte vordemokratische deutsche Tradition und ist in Deutschland besonders stark ausgezählt...

00:23:18: Mit dem Unterschied, dass es diese Regel aber gar nicht gibt sozusagen!

00:23:20: Also ich meine, ich erhalte mich auch an das Gesetz wenn ich eben nicht neutral bin.

00:23:24: Genau, aber ich muss nicht als erstes die Frage an das Recht richten was ich als ziviler Mensch jetzt irgendwelche, welche Position ich davon mache.

00:23:36: Das muss der Staat tun!

00:23:36: Der Staat ist der Rechtsstaat, darum heißt er Rechtsstaats.

00:23:39: Wenn in Frankreich würde das niemals im Einfallen des... Also wenn man versucht aus französischer Perspektive auf diesen deutschen Diskurs zu blicken, das wäre so weird.

00:23:51: Ja, ja.

00:23:53: Siehst du dann im Moment Sag ich mal, zivilen Ungehorsamen als Möglichkeit auch etwas gegen die Rechtsextremen und gegen diese Entwicklung nicht nur hier im Land sondern sieht man ja europaweit weltweit diesen erstarkenden Autoritarismus zu tun.

00:24:12: Ich glaube

00:24:13: das ist absolut notwendig das Instrumentarium mit dabei zu haben auf jeden Fall!

00:24:18: Wir haben es jetzt eben nicht mehr nur mit einer Konstellation zu tun wo wir sozusagen unsere staatlichen Institutionen sind hier und wir sind da eigentlich auch.

00:24:26: Und dann gibt's da draußen irgendwie so eine Partei, die das Problem darstellt, sondern es ist nicht mehr so klar.

00:24:35: Wir sind schon an einem Punkt wo jetzt insbesondere nach den Sachsen-Anhaltwahlen aber nicht erst seitdem, wo wir uns auch gegen staatliche Entscheidungen mich ohne weiteres sagen müssen ja das muss ich jetzt fressen.

00:24:50: Das muss ich akzeptieren.

00:24:55: Wir haben an ganz vielen Stellen, glaube ich, ein Konflikt.

00:25:00: Und in dem diesen Konflikten müssen wir reingehen und nicht uns dadurch ins Boxhorn jagen lassen, dass wir sagen das ist aber dann irgendwie das Verstößte gegen Ordnungsrecht oder auch gegen Strafrecht.

00:25:12: Also eine Strafrechtsnorm, solange ich bereit bin mich dafür bestrafen zu lassen, ist etwas was sich nicht notwendigerweise internalisieren muss.

00:25:22: Es gibt ganz viele Normen im Strafgesetzbuch, wo ich sagen würde das sehe ich überhaupt nicht ein.

00:25:30: Aber argumentierst du da aus einer verfassungsrechtlichen oder moralischen Position?

00:25:37: Oder was ist sozusagen Voraussetzung eines solchen Ungehorsams dann?

00:25:43: Also ich glaube es ist eben tatsächlich nicht eine die man nur juristisch begründen kann.

00:25:50: Da geht das Gerät des Recht und der Rechtsstaat eben an seine Grenzen.

00:25:57: Und seine Paradoxien rein, aber wie gesagt es geht eh nicht darum dass man sozusagen die Leitschnur seines Handelns immer aus dem Recht unternehmen muss.

00:26:11: Das nehmen wir mal so mit in die weitere Runde.

00:26:13: ich ziehe mal eine weitere Karte und vielleicht hilft uns das da auch an dieser Stelle anzusetzen.

00:26:19: Du hast nämlich das Wort Verfassungsidentität aufgeschrieben.

00:26:25: Was meinst du damit?

00:26:26: Ja, das ist ein Thema, das mich in letzter Zeit wahnsinnig beschäftigt.

00:26:31: aus dem aktuellen Anlass da komme ich vielleicht gleich nochmal darauf zurück.

00:26:34: aber also wir haben es mit einem zunehmend identitären Diskurs zu tun auch im verfassungsrecht und Und es gibt seit fünfzehn Jahren, auch als verfassungsrechtlichen Begriff dieses Wort der Verfassungsideidentität.

00:26:56: Das ist das Jahr.

00:26:56: zwei Tausend Neun entstanden in zwei Urteilen des Bundesverfassungsgerichts die fast gleichzeitig ergangen sind im Abstand von einem halben Jahr.

00:27:04: Das eine war das Lissabon-Urteil, dass sozusagen formuliert hat die Position einen Verfassungskern gibt, der die Identität des Grundgesetzes ausmacht und eine Grenze auch für den verfassungsändernden Gesetzgeber.

00:27:28: Und im Konkreten dann für die Verlagerung von Kompetenzen auf die europäische Ebene darstellt.

00:27:38: Und diese Grenze wird patrouilliert und überwacht vom Bundesverfassungsgericht.

00:27:44: jene, die immer der Verfassung und dahinter auf den durch die Verfassung verfassten Start sozusagen sagen was er selber ist in diese Position außer seiner Identität dass er sich selber treu bleibt.

00:27:58: In dieser Position hat sich das Bundesverfassungsgericht damals reingeurteilt.

00:28:02: es ist ein ganz kontroverses und auch hochproblematisches Urteil.

00:28:07: auch in der Wissenschaft ist bis heute darüber Der Streit nicht befriedigt.

00:28:13: Gibt ja auch

00:28:13: weitere Urteile in dem Kontext.

00:28:15: Da war dann

00:28:15: eine ganze Kette von weiteren Urteilen, die das dann weiter ausbuchstabiert haben und die zum Teil eben von dieser Identitätskontrolle dann auch aktiven Gebrauch gemacht haben.

00:28:23: Und eben was aber... Also das ist so bekannt und darüber wurde viel geschrieben.

00:28:28: Aber was viel weniger bekannt ist, ist eben dieses nahezu zeitgleiche Urteil des anderen Senats oder diese ganze Europarechtsprechung der zweite Senat.

00:28:40: davor, ich glaube es war davor.

00:28:42: Hat der eben in erster Sendat auch einen Urteil gefällt, von diesem Begriff der Verfassungsidentität Gebrauch macht und das war das Wunsiedel-Urteil.

00:28:52: Da ging's um Nazi Demonstrationen am Graf von Olaf Hess im Wunsiegel und die Frage ob der damals neu eingeführte Straftatbestand der Verherrlichung des NS-Regimes mit der Meinungsfreiheit vereinbar ist, denn die Meinungs Freiheit verlangt das in Meinungen an Gesetze, die in die Meiningsfreiheit eingreifen, dass es allgemeine Gesetzen sein müssen.

00:29:18: Die nicht eine spezielle Meinung verbieten oder regulieren oder eben betreffen sondern nur die gefährlichen Folgen von bestimmten Meinungen allgemein und damit ihm Allgemeine Gesetze versus Sondergesetz.

00:29:36: Und jetzt haben wir hier diesen Straftatbestand, der sagt also die Verherrlichung des NS-Regimes ist eine kriminelle Handlung und da gab es einen Streit mit den Verwaltungsgerichten, die versucht haben das irgendwie hinzubiegen, dass es doch auch irgendwie ein allgemeines Gesetz ist.

00:29:49: Da hat das Bundesverfassungsgericht gesagt, das ist kein allgemeiniges Gesetz, es ist ein sonderes Gesetz.

00:29:55: aber das ist sozusagen eine Ausnahme von dem Gebot nur durch allgemeine Gesetze die Meinungsfreiheit zu regulieren, weil es hier um die Identität des Grundgesetzes als Gegenverfassung zum NS-Regimes geht.

00:30:10: Da wird auch das auf die Ebene der Identität gehoben.

00:30:15: und das Interessante daran ist jetzt die jüngsten Entwicklungen – also es gab ja damals schon immer die Befürchtung Huyo Yui, also das ist echt ein schwieriges Argument auf die Identität begründet, da so eine Bereichsausnahme in die Welt zu setzen.

00:30:37: Wenn man das irgendwo noch woanders probiert dann kann sich das immer weiter ausdienen und es gibt kein Kriterium wo das enden soll oder was man dieses Argument macht.

00:30:49: Und in der Tat gab's jetzt eben vom Bundesrat, einer Gesetzesinitiative der gesagt hat also ehrlich gesagt wir finden dass die das Existenzrechts Israels auch irgendwie die Verfassungsidentität ist und um das zu sagen auf der gleichen Ebene wie die Verherrlichung des NS Regimes.

00:31:09: Die Leugnung des Existenzeis Israel

00:31:12: mit dem Vorschlag eines Stafs

00:31:13: genau.

00:31:15: und mich fand es erstens faszinierend bei diesem Thema tatsächlich das, was damals befürchtet worden ist.

00:31:24: Was dann erst mal fünfzehn Jahre lang eigentlich nicht eingetreten ist und doch jetzt eben sich realisiert hat und dass das eine Mehrheit in einem der beiden Gesetzgebungs- und Kreationsorgane dieses Landes gefunden hat.

00:31:38: Also Rechtswissenschaftliche ist sehr klar, es ist total verfassungswidrig Und wobei

00:31:44: wenn ich das richtig sehe, braucht es ja trotzdem die Gewaltbereitschaft oder einen Gewaltaufruf sozusagen.

00:31:50: Ja, das kommt noch als Argument dazu aber trotzdem auch in der Gesetzesbegründung wird da... Es gab auch Leute, die haben den Geraten macht es mal lieber anders, macht er mal lieber irgendwie das überhaupt des Existenzrecht von Staaten mit denen deutschland diplomatische Beziehungen entführt oder so.

00:32:06: So ein bisschen wie man's bei der Flaggenverbrennung gemacht hat.

00:32:09: Da ging es auch glaube ich im Wesentlichen um die Israelische Flagge, da haben wir gesagt, OOO.

00:32:13: Das wäre dann aber ein Sondergesetz, kein allgemeines Gesetz.

00:32:16: Die Meta-Schreimereien, alle Flacken dürfen nicht verbrannt werden und egal dass jetzt alle möglichen Leute die Unterrichtsregimes gegen sie protestieren würden, da jetzt das nicht mehr dürfen.

00:32:27: also es war auch so ein bisschen so einen Trick und den hat sie aber nicht gemacht sondern sie haben stattdessen gesagt nein wir wollen, dass das zur Verfassungsidentität gehört zu sehen, wie diese identitäre Argument irgendwie in einem eigenen Leben entfaltet.

00:32:45: Aber es gibt ja – das will ich abschließend vielleicht noch mal sagen – schon eine unverrückbare Identität der Verfassung in Artikel eins Menschenwürde und der föderalen Struktur und der rechtsstaatlichen Struktur dieses Landes.

00:33:03: Über diese Identität der Verfassung wird relativ wenig gesprochen.

00:33:09: Wäre es nicht sinnvoll, das darauf auch noch mal wieder stärker gerade in der aktuellen Auseinandersetzung zu fokussieren?

00:33:14: Weil da sind ja die Ewigkeitsklauseln in der Verfassung.

00:33:17: Ja genau also die Grundprinzipien einer Verfassung und die federale Struktur und die Mitwirkungen.

00:33:22: der Geländer bei der Gesetzgebung legt das Grundgesetz selber im Zizis sozusagen dem Verfahren der Verfassungsänderung.

00:33:30: Man muss da nicht unbedingt mit den Detitärenbegriffen arbeiten, sondern es ist einfach eine Verfahrensfrage.

00:33:36: Es gibt ein Verfahren in der Verfassungssänderung aber damit kannst du nicht diese Sachen regeln.

00:33:44: Das heißt, es ist eine abgestufte Struktur von Veränderbarkeit.

00:33:55: Es führt dazu, dass das Grundgesetz in diesen Hinsichten dann auch wirklich über die Zeit mit sich selbst identisch bleiben können.

00:34:07: muss und tatsächlich nur durch eine neue Verfassung dann da

00:34:13: auch.

00:34:13: Aber das finde ich halt einfach so interessant, weil Artikel eins Menschen würde... Ich finde das total relevant.

00:34:18: gerade ja.

00:34:19: und diese Frage dass das eben etwas ist was wirklich Kern dieser Verfassung eigentlich Ausdruck dieser Verfassung ist und war Dass man gesagt hat überall steht eben dieser menschenwürde Begriff der es nicht erlaubt eben Menschen aufgrund unterschiedlicher Kriterien zu sekretieren oder ihrer Rechte zu berauben sozusagen.

00:34:42: Aber die Tatsache, dass die Menschenwürde Teil der Ewigkeitsklausel ist daraus folgt auch jetzt so wahnsinnig viel auch wieder nicht.

00:34:49: Also es ist nicht so das die Menschenwirde eine Rechtsnorm ist mit der Einzelfälle entschieden werden können.

00:34:56: Das gibt eigentlich was ich bis gar keine da keine Konstellation, wo man tatsächlich sagt also hier mit wegen der Menschenwürde und nur der Menschen würde entfallen werden.

00:35:06: Sonst haben wir diesen Fall so im Zusammenhang mit einem anderen Grundrecht noch in Verbindung oder man nimmt das sozusagen als Argument Reservoir sozusagen her aber es ist nicht eigentlich die Norm und deswegen kann auch sozusagen mal sich darauf einlassen zu sagen, also deswegen gilt es tatsächlich auch über alle Zukunften die vorstellbar sind hinweg.

00:35:35: Weil das nicht so konkret

00:35:36: so abstrakt ist und weil's halt auch irgendwie was anderes ist als eine Norm die Fälle löst.

00:35:47: Gut kommen wir zum nächsten Stichwort.

00:35:49: dass du mitgebracht hast und das stießt sie vielleicht ganz gut daran an steht auch in der Verfassung nämlich Der Rechtsstaat.

00:35:55: Ja!

00:35:59: Häufig ja so ein Punkt, wo man auch sagt – jetzt haben wir viel über Jura gefrochen und über die verfassungsrechtlichen Fragen.

00:36:06: Das ist mir sehr abstrakt.

00:36:09: Aber so abstrakt ist es eigentlich nicht!

00:36:11: Also Rechtsstaatlichkeit hat ja schon auch nochmal eine neue Bedeutung gekommen in den letzten Jahren, finde ich.

00:36:20: Wenn es darum ging dass wir zum Beispiel in Ungang oder auch in Polen gesehen haben wie Rechtsstaatslichkeit etwa durch den Umbau der Justiz oder eben die Gefügigmachung der Justiets oder eben auch durch die Einschränkung der Medien und Informationsfreiheit, die auch ein gewichtiger Teil irgendwo auch einer RechtsstaATigkeit sind eingeschränkt worden Wo siehst du die Bruchpunkte der Rechtsstaatlichkeit gerade?

00:36:46: Oder wo ist der Rechtsstat besonders bedroht.

00:36:50: Also, der Rechtsstadt ist eine notwendige Bedingung für liberale Demokratie.

00:36:57: Man kann also die Vorstellung, dass man zwischen verschiedenen politischen Präferenzen und Werten Kollektive Entscheidungen herbeiführen kann unter Freien und Gleichen setzt voraus, dass man dafür Verfahren hat.

00:37:15: Und diese Verfahren müssen rechtlich konstituiert sein und geregelt sein.

00:37:20: Deswegen braucht die Demokratie das Recht...

00:37:23: Und dass das Ergebnis

00:37:24: der

00:37:25: Deliberation, also der gemeinsamen Entscheidungsfindung auch irgendwo dann gilt?

00:37:31: Genau!

00:37:32: Alle, die an der Demokratie teilhaben müssen das in rechtlich geregelten Verfahren tun und am Ende dann eben auch dadurch dass sie an diesen Verfahren teil haben.

00:37:42: Daraus speist sich dann auch die Erwartung, dass sich alle auch an den Ergebnissen dieser Verfahren gebunden fühlen oder jetzt Gesetzgebungsverfahren oder Gerichtsverfahren, oder auch deliberative Verfahren sind.

00:37:53: Deswegen gibt es diese Abhängigkeit vom Recht in die Demokratie eingeschrieben Und gleichzeitig sehen wir aber, das führt dazu, dass es Institutionen geben muss die dann die Einhaltung dieser rechtlichen Normen auch kontrollieren und an die man sich auch wenden kann wenn's darüber zum Konflikt kommt.

00:38:18: Und die dann so sagen unparteiisch und unabhängig darüber urteilen wo die Grenzen jetzt da verlaufen.

00:38:28: genau Das heißt, wir brauchen Gerichte.

00:38:30: Wir brauchen Gerichtsverfahren.

00:38:34: und jetzt über zwanzig Jahre hat sich so ein bisschen einen Konsens auch in globaler rechtswissenschaftlicher Konsenz entwickelt, dass wir damit eine Art Zauberformel gefunden haben, also die Konstituzionalisierung also das Entwicklung von Verfahren zur Bearbeitung von politischen Prozessen, die am Ende eben rechtlich strukturiert sind vom Gerichten entschieden werden.

00:39:01: Dass das irgendwie... Das ist was funktioniert und was eine freiheitliche demokratische Gesellschaft auf Dauer stellen kann.

00:39:14: Und das merken wir, dass es nicht so.

00:39:16: Und das merken wir auch in der Rechtswissenschaft.

00:39:18: Das ist nicht so, dieser Konsens kommt immer mehr ins Wanken.

00:39:21: Wir sehen dass sozusagen tatsächlich die Überhöhung der Rolle von Gerichten eine problematische ist, dass den Spielraum für politische Unterschiedlichkeit einschränkt und und dass sie auch zum Teil diese Gerichte selber sich dadurch eben in Rollen begeben, die nicht mehr so gut rechtfertigbar sind.

00:39:52: Also es

00:39:52: ist ein Problem darin das Gericht ihren Spielraum zu sehr ausnutzen oder überschreiten gerade?

00:39:58: Ja

00:39:59: ich würde da jetzt nicht eine... also dass die Gerichte da jetzt irgendwie Schuld auf sich laden oder mir das falsch machen oder so.

00:40:06: Das ist gar nicht der Punkt sondern dass wir sozusagen eigentlich auch die Gerichte mit Erwartungen überfrachtet haben.

00:40:14: Nicht nur die Gerüchte, sondern die Verfassung als solche auch.

00:40:16: Also dass sich Gerichte sozusagen gezogen oder gehalten fühlen ein Vakuum zu füllen, das die Politik

00:40:21: offenbelassen hat?

00:40:23: Insbesondere die Verfassungsgerichte und zum Teil natürlich auch die Gebiete sozusagen selber irgendwie als Institutionen gemerkt haben, dass diese Erwartung an sie gerichtet wird und es irgendwie auch ganz gut fand und damit uns versucht haben dieser diese Erwartung zu erfüllen und sich damit in Rollen reinbegeben haben weniger stabil sind als wir dachten.

00:40:44: Das haben wir auch in Ungarn gesehen, auch in Polen gesehen und das haben wir aber auch in Deutschland gesehen.

00:40:51: Und die Frage geht es jetzt hin?

00:40:54: Und was für Schlussfolge ziehen wir da raus?

00:40:55: Die Diskussion darum ist in vollem Gang!

00:40:58: Die finde ich wahnsinnig relevant und waren nicht wichtig.

00:41:00: Ja, also wo siehst du da die Notfähigkeit sozusagen für die Politik zu agieren um dann ein Stück weit wieder mehr Rechtsstaatlichkeit herzustellen?

00:41:11: Ist das letztendlich die politische Entscheider gesetzgeber mehr konkretere Vorgaben machen müssen?

00:41:21: Entscheidungen treffen oder wie füllt man diese

00:41:27: Also was die...

00:41:28: Dieses Vakuum.

00:41:30: Ja, ich weiß gar nicht ob es ein Vakum ist.

00:41:31: Es ist mehr sozusagen das Gegenteil von einem Vakumen also eine Übernormierung an ganz vielen Stellen.

00:41:39: auf der einen Seite eben weil man so sagen ganz viele Entscheidungen die eigentlich halt politisch gestaltbar sein sollten irgendwie in das Recht drüber transferiert und und sich damit auch eingemauert hat.

00:42:02: Okay, also das heißt das Problem aus seiner Perspektive ist eigentlich eher dass es so eine Überregulierung gibt und wir gar nicht in der Lage sind als Gesellschaft uns sozusagen etwas freier darin zu bewegen und Dinge eben nicht alle durchnormiert sein sollten.

00:42:16: Auch insbesondere nicht mehr in der Lage sind die Gestaltungsspielräume zu erkennen, dass das ihnen tatsächlich auch... Also auch das Recht ist veränderbar Und die Frage, wie es verändert werden.

00:42:31: kann und sollte ist in erster Linie nicht eine, die ich dann seinerseits wieder im Recht nachschlagen

00:42:36: muss.

00:42:37: Sondern die wo du das Konflikt brauchst.

00:42:39: Also wir sagen

00:42:39: immer so dass geht nicht weil das ist rechtlich nicht erlaubt oder okay verstehe.

00:42:45: Genau also da eben anstatt sich zu sagen suchend umzugucken ob nicht irgendein Jurist mir jetzt sagen kann was ich machen kann und was ich es machen soll auch einfach mal... Ja oder in den Konflikten auch reinzugehen.

00:42:59: Also ich stehe hier auch mal für das ein.

00:43:06: Und beziehe nicht immer nur die Ziele und die Mittel, diese Ziele zu erreichen aus irgendwelchen rechtlichen Regen.

00:43:19: Ich glaube dass da viele Menschen im Moment mit Resonieren dieser Frage können wir mehr einfach wieder auch tun und gestalten als Bürgerinnen und Bürger, als Nachbarschaft, Kommune usw.

00:43:32: Viele fühlen sich da sehr eingemauert in ihren Möglichkeiten auch etwas in diesen komplexen und herausfordernden Zeiten zu tun für uns selber.

00:43:40: Und das klingt bei dir so ein bisschen raus, dass du sagst sozusagen eine Chance auch wieder mehr Freiraum zu schaffen.

00:43:50: Und das sind wir genau auf dem Thema, das ist fast ja wie die Faust aus Auge.

00:43:54: Du hast das Thema Autonomie aufgeschrieben und genau darum geht es halt letztendlich.

00:43:59: Dass also die Bürgerinnen und Bürger dass ich als Einzelner oder eben wir als Nachbarschaft wenn wir zusammen in einer Ecke wohnen entscheiden können Wie wollen wir leben?

00:44:07: Ja genau und das wiederum Ist dann auch finde ich verfassungsrechtlich eine total interessante Frage.

00:44:13: da gibt's ja Anknöpfungspunkte dafür.

00:44:17: Es gibt ja nicht immer nur den Staat und seine Verwaltung.

00:44:21: Aber wenn wir so eine Kommune nehmen, dann ist es fast nur staatliche Verwaltungen.

00:44:27: Die hat noch ein paar eigene Aufgaben und da gibt's den Gemeinderat aber ansonsten ist das eine riesige staatliche verwaltungsbehörde oder die Landratsamt, die Landkreise.

00:44:39: Also diese ganze kommunale Ebene ist total überwuchert von staatlicher Administration Und sind ja auch finanziell total unterausgestattet in vielen Stellen und sind in der echten Notlage.

00:44:55: Das wäre eine Stelle, da könnte man auch eben im Grundgesetz schon mal sich die Frage stellen ob die Begriffe und die Rechtsregeln wir da jetzt über die Jahrzehnte entwickelt haben, ob sie auf diese Situation immer noch so passen.

00:45:15: Ja.

00:45:15: Es gibt auch noch andere Sachen zum Beispiel die Universität.

00:45:17: Das ist eigentlich auch ein Raum der Wissenschafts, der Freiheit von Forschung und Lehre und einen Raum der Selbstverwaltung.

00:45:29: Aber was ich erlebe... Entschuldigung dass ich nach dazwischen gehe.. Was ich häufig erlebe es das die Menschen in solchen selbst verwalteten Bereichen jetzt gratidisch sind oder eben auch wir irgendwie alle so als Bürgerinnen und Bürger ständig die Erwartung haben, dass uns genau gesagt wird wie es denn jetzt genau laufen soll.

00:45:46: Und was dann überhaupt gerade erlaubt ist und fast nicht also da ist irgendwie eine Erwartungshaltung entstanden gibt uns einfach Rechtssicherheit was wir machen sollen auch unter den Mitarbeitenden in Behörden zum Beispiel.

00:46:02: ja das finde ich macht uns unglaublich handlungsunfähig an ganz vielen Stellen.

00:46:07: Nicht nur handlungsundfähig sondern eben auch wehrlos und echts angreifbar.

00:46:12: Also gerade in diesen autoritären Zeiten, in denen wir jetzt schon sind und die noch auf uns zukommen also eine Universitätsleitung, die nicht bereit ist da eben auch in den Konflikt reinzugehen mit der Universitätenleitung die sich das gefallen lassen muss dass bewaffnete Polizei sich vor ihrem vor den Toren ihrer Hörsäle aufbaut und der Präsidentin sagt, also diese Veranstaltung ist jetzt hier vorbei.

00:46:47: Und wenn die Präsidentin sozusagen sagt, wo ist da die Selbstverwaltung der Universität als Karperschaft?

00:47:03: Warum kann man nicht die Universität als ein Ort viel mehr verstehen, wo nicht irgendwie Wissenschaftsverwaltung stattfindet und nachgelagerte Behörde des Wissenschaftsministeriums ist?

00:47:16: Sondern wo die Mitglieder dieser Universität, dieser Körperschaft sich wechseln seitig ihre Freiheit von Forschern und Lehre garantieren.

00:47:24: Und da gibt es richtig Spielräume noch!

00:47:26: Ich finde das auch wissenschaftlich superinteressant, da stärker da mal reinzugehen und sich anzuschauen was man dann noch so alles machen kann.

00:47:32: Und das eine ist sozusagen zu erkennen, dass es diese Spielräume eigentlich gibt und dass sie eigentlich auch vorgesehen sind.

00:47:38: Das andere ist aber, dass häufig jetzt immer wieder natürlich der Punkt kommt, dass die sagen ja wir haben gar nicht die Ressourcen dafür so zu sagen.

00:47:45: also uns fehlen irgendwie die Möglichkeiten ob das jetzt die Uni isst oder die Kommune oder ja ne Bürgerinitiative oder.

00:47:55: so ist natürlich schon ein Punkt, dass die Leute sagen so naja ich kann das ja gar nicht weil ich habe gar nicht alle.

00:48:03: Ich kann nicht alles erfüllen.

00:48:04: an Voraussetzungen, die man jetzt schaffen muss.

00:48:07: damit, dass gut selbstverwaltes funktioniert brauchen wir da wieder eine Rückbesinnung sozusagen auf kleinere Ebene, also wir haben viele Ressourcen in übergeordnete politische und verwaltungsrechtliche Entscheidungseinheiten verlagert.

00:48:23: Ist das etwas wo wir wieder zurück müssen die Autonomie der kleinen Einheiten zu stärken?

00:48:28: Also man, das ist die one trillion Dollar Frage, ist die Frage nach dem... Und es ist ja auch der Grund warum der Potentus der Hebel Räume zu schließen.

00:48:43: Und es ist der Finanzielle, also auch die Wissenschaftsinstitutionen, die Kulturinstitution und die zivilgesellschaftlichen Institutionen werden ja jetzt nicht in erster Linie direkt durch hoheitlichem Befehl irgendwie diszipliniert sondern dadurch dass man in die Kohle entzieht.

00:49:02: Und dagegen soll auch viel schwerer vorzugehen.

00:49:06: Das grundrechtliche Kraut noch nicht so leicht zu finden, dass da gegen Gewachsen ist, wie wenn eine Weisung erteilt wird oder so.

00:49:18: Da habe ich jetzt keine Antwort parat.

00:49:20: Ich glaube nur das es ein Feld ist wo man die gewohnten Denkwege und Kategorien wo man einfach etwas Neues entwickeln muss, auch in dieser Situation.

00:49:33: Mein Eindruck ist vor allen Dingen, dass Autonomie auf untergeordneter Ebene eben auch die Ownership für die Leute wieder stärkt.

00:49:40: Ja also dieses Gefühl das wir eben im sage ich mal ursprünglichen republikanischen Sinne erträger der Republik sind als einzelne Bürgerinnen und Bürger gemeinsam ja und eben nicht der Staat irgendwem anders gehört oder so oder einfach von oben verwaltet wird.

00:49:58: Dieses Gefühl... Abhanden gekommen und den Menschen also wieder Handlungswirksamkeit vor Ort selber zu geben, in die Hand zu geben.

00:50:06: Auch wenn er vielleicht nicht unbedingt genau so entscheidet wie wir vielleicht das mehrheitlich uns gerade vorstellen.

00:50:14: Aber das ist natürlich in einer Zeit, in der viele Leute dann zum Beispiel auch Rechtsextremen wählen – auch ein Risiko.

00:50:21: Also aber ich finde es ist trotzdem wert das zu versuchen, den Menschen mehr Entscheidungsfreiheit zu geben und damit vielleicht auch ihre Beziehung zum Rechtsstaat über den wir gesprochen haben und zur liberalen Demokratie wiederzugeben.

00:50:34: Ja, total!

00:50:37: Wir kommen zum letzten Stichwort.

00:50:39: ich ziehe mal die letzte Karte und da haben wir den Faschismus und ich glaube das ist vielleicht auch etwas was uns jetzt gerade sowieso so als Bedrohungsszenario die ganze Zeit über uns drüber schwebt ja?

00:50:57: Und wo ganz viele Leute sich jetzt erinnert fühlen aktuell an Wie kam es zur Machtübernahme der Nazis?

00:51:08: Und was uns aber natürlich auch gerade vor Augen geführt wird mit eben so einem Regime wie Putin oder so, dass das erstarken von solchen faschistischen Autoritären.

00:51:21: Führungssystemen, das ist ja da.

00:51:26: Also es ist einerseits eine Angst vor der wir alle zusammenkauern und irgendwie in so fast unfähige Formen kommen noch zu handeln weil wir... Das ist ja fast endzeitlich.

00:51:37: und andererseits ist es aber so real dass wir was tun müssen.

00:51:41: und ganz viele Menschen fragen sich jetzt was ist sozusagen der erste Schritt den ich gehen kann um etwas zu tun?

00:51:47: In dieser Situation Und mit dieser Frage beschäftigt ihr euch, beschäftigt es tut dich ja schon lange.

00:51:51: Deswegen würde ich dich das jetzt auch mal fragen wollen wo siehst du da eigentlich für die Menschen die Handlungsfähigkeit wenn es darum geht Faschismus zu verhindern?

00:52:00: Ja

00:52:01: das ist eigentlich die andere Karte dass es ziviler Riederstand sehr

00:52:04: ungehorsam

00:52:05: der auf nicht nur bei den sozusagen der auch die Menschen in den staatlichen Institutionen handelt um FASTS.

00:52:14: Die sind ja auch nicht nur BeamtInnen, sondern sie sind halt auch irgendwie... ...Bürgerinnen dieses Landes oder

00:52:20: Gewohnerin.

00:52:21: Da muss ich mal ran!

00:52:22: Wir können eigentlich die Beamtenwiderstand leisten?

00:52:27: Habt ihr euch damit befasst wenn jetzt in Sachsen-Anhalt oder Thüringen oder wo auch immer dann plötzlich das Innenministerium oder so von einer rechtsextremen Partei geführt wird Inwieweit ist das überhaupt möglich?

00:52:39: Also, möglich ist es immer.

00:52:40: Das ist halt nur nicht notwendigerweise rechtmäßig.

00:52:44: Also das ist wieder bei dem Punkt wo du sagst da ist eben das Recht nicht ausreichend.

00:52:48: und die Antwort kann

00:52:49: auch... Man kann nicht immer erwarten dass man das Recht einem leitet in allen Entscheidungen, in allen Situationen.

00:52:58: Das Recht des Menschen gemacht und insgesamt ist das Recht Staats gemacht.

00:53:01: dann wir sind jetzt schon und werden noch viel mehr in eine Situation reinkommen wo auch das Recht überformt wird und zum Instrument gemacht wird von autoritärer Herrschaft.

00:53:13: Und schon deswegen geht das nicht auf.

00:53:15: sozusagen, also in dem Moment wo ich mich einfach nur sage Ich halte mich hier an des Rechtes und damit habe ich meine Pflicht getan Das würde nicht reichen.

00:53:25: Die Frage was kann man tun?

00:53:28: Also wir beschäftigen uns jetzt seit vielen Jahren mit dieser Frage und es gibt natürlich schon auch Gestaltungsmöglichkeiten am Recht.

00:53:39: Das ist nichts so, dass man da sagen kann das ist jetzt eh alles egal und zu spät und wir müssen jetzt irgendwie in den Untergrund gehen sondern er kann natürlich auch sozusagen die Institutionen und das System an bestimmten Stellen weniger vulnerabel machen.

00:53:52: Es gab diese Diskussion um die Änderung des Grundgesetzes für die bessere Absicherung des Bundesverfassungsgerichts und über diese Diskussionen war ich super froh, da habe ich auch teilgenommen und bin mit dem Ergebnis nicht hundertprozentig zufrieden aber es ist ebenfalls besser als nix.

00:54:06: Da kann man was machen!

00:54:07: Aber man darf nicht erwarten dass wenn man das dann macht dann haben wir sozusagen da getan was man machen kann und der Rest ist Schicksal sondern es ist nicht Schicksale.

00:54:17: nichts davon ist Schicksal.

00:54:19: Das sind, also der Faschismus, der passiert.

00:54:26: Der nie weg war aber jetzt halt sozusagen eine ganz andere Konjunktur wieder hat.

00:54:31: Der auch nicht irgendwie sich daran entscheidet ob das jetzt eins zu eins irgendwie das Drehbuch von uns in dreizig ist.

00:54:38: und wenn es das nicht ist dann sind wir eigentlich fein sondern... Das ist ein Begriff, eine Kategorie.

00:54:48: Und an dem Begriff wird auch gearbeitet und muss auch gearadert werden.

00:54:51: Er wird weiterentwickelt und ausdefinanziert.

00:54:53: Es ist eine super spannende Debatte.

00:54:55: Es gibt eine riesen Versuchung gerade so, dass es gab jetzt diese Debatte rund um die Wiederbelebungen oder die Anwendung des Faschismusbegriffs in den Freitans Topos, dass das sozusagen nur der Versuch ist von Intellektuellen sich da über das politische Geschehen zu erheben.

00:55:20: Und das glaube ich für total in die Irre.

00:55:25: Also ich glaube wir müssen es schon auch beim Namen nennen.

00:55:30: Du sagst auch, es ist jetzt nie weg gewesen.

00:55:33: Also wir haben über Jahre zum Beispiel mit der Lapziger Autoritarismusstudie immer wieder festgestellt dass es eine ganz große Zustimmung gibt in der Bevölkerung in Deutschland zu der Frage Es braucht wie einen starken Führer sozusagen.

00:55:48: Da steckt irgendwo drin diese Sehnsucht danach Dass also jemand halt einfach zentral die Entscheidungen treffen soll weil es alles zu kompliziert wird auch oder sowieso man einfach Sicherheit will sozusagen.

00:56:05: Und gerade diejenigen, die da vielleicht das Gefühl haben ich stehe in der Mitte der Gesellschaft die Befürchten natürlich auch weniger als die, die vielleicht irgendwie was zu befürchten hätten.

00:56:16: Diese Stimmung scheint sich ja jetzt zu realisieren stärker sozusagen in Handeln von politischen Akteuren.

00:56:26: Hast du da eine Erklärung für, warum das jetzt wieder passiert oder was wir möglicherweise eben... Das ist ja die Kretchenfrage falsch gemacht haben?

00:56:39: Also ich glaube schon dass wir in so einer Situation reinkommen wo nicht nur die Liberale Demokratie sondern auch unser Wirtschaftssystem und überhaupt irgendwie keine... also die moderne irgendwie ans Ende ihres Lateins kommt.

00:56:53: Die Krise ist so Profund und so umfassend, und so fehlgestaltig.

00:56:59: Also wir bräuchten eigentlich einen neuen Beginn?

00:57:04: Das wird uns wieder fahren sozusagen!

00:57:06: Ich glaube nicht dass wir jetzt hier da was reparieren und dort wieder etwas zurückrollen und dann wird das alles wieder gut irgendwie.

00:57:17: Sondern wir stehen vor gigantischen Umwälzungen und in dieser Situation, im Klimawandel.

00:57:25: In der neue Ausrichtung des wirtschaftlichen Gleichgewichts, in der geopolitischen Situation auch in der Erkenntnis wie blind wir als deutsche Gesellschaft gegenüber ganz vielen Unrechtstatbeständen lange Zeit waren und immer noch sind.

00:57:48: Das erzeugt wahnsinnige Unsicherheiten, erzeugte wahnsinnigen Verlustängste.

00:57:52: Erzeugt auch so ein bisschen einen Gefühl, Eva von Redeker nennt das Phantombesitzverteidigung also sozusagen den dann auch irgendwie sich einzubilden dass es hier die ganze Zeit um Eigentumspositionen geht wo ich mich gegen Künderer zu wehrzusetzen habe und deswegen auch diese Gewaltbereitschaft dahinter.

00:58:14: Ich glaube, da fehlt uns auch nicht ein Erkenntnis.

00:58:17: Das ist alles ganz gut erforscht mittlerweile.

00:58:19: Wir haben gute Begriffe dafür.

00:58:22: Ich glaube das Wichtigste ist

00:58:25: A.)

00:58:26: Nicht in Panik zu verfallen und

00:58:30: B.)

00:58:31: sich nicht in die Büsche zu schlagen sondern irgendwie rauszugehen und dann halt auch zur Not mal so einen verdammten AfD-Parteitag zu blockieren zu helfen wenn man nichts Effektiveres hat.

00:58:45: Aber diese Art von Bereitschaft, sich da auch mit seinem Körper daraus zu stellen und sich nicht hinter dem Recht zu verstecken ist zunehmend erforderlich.

00:59:04: Maximier Steinbeiß vielen Dank für das Gespräch.

00:59:07: wir haben sechs Stichworte in sechs Minuten aber wir haben deutlich mehr darüber hinaus gesprochen.

00:59:10: es hat mich sehr gefreut.

00:59:12: Ja, vielen Dank.

00:59:14: Das war Pick Your Battles mit Maximilian Steinbeis und wer wieder auf eine neue Folge Lust hat, schaltet wieder ein bei Pick Your Battle.

00:59:23: Bis zum nächsten Mal!