Pick Your Battles: Bijan Moini – Gutmensch, Opportunismus, Migration & Arroganz

00:00:00: Also ich bin eigentlich Grundoptimist und man findet auch, ob man jetzt nach Ungarn sieht oder nach Polen.

00:00:05: Oder in die USA.

00:00:06: Trump-I ist gescheitert.

00:00:08: Und auch jetzt Trump II richtet enorm Schaden an auf der ganzen Welt.

00:00:13: Ich will da nichts beschönigen aber es gibt da enorm viel Widerstand.

00:00:16: Aber dieser Widerstein lohnt sich!

00:00:18: Auch bei uns hat er ja noch gar nicht angefangen.

00:00:20: Wir haben ja noch keine rechtsextreme Regierung.

00:00:22: Es ist kein Automatismus das wir im Infoschismus abgleiten überhaupt nicht.

00:00:30: Hallo und herzlich willkommen zu Pick Your Battles, dem Streitformat der Heinrich-Bildschriftung.

00:00:35: Mein Name ist Jan Philipp Albrecht ich bin einer der beiden Vorstände dieser Stiftungen und ich diskutiere in diesem Format mit Gästen über die Politik, über Parteien auch über die Grünen in einem offenen Streit oder Gespräch je nachdem wie man es gerade so erzielen kann.

00:00:52: aber das Gespräch ist wichtig in diesen Zeiten und dafür ist das Format da.

00:00:56: und heute habe ich hier zu Gast.

00:00:58: Bijan Muin.

00:01:00: Du bist Politikwissenschaftler, Jurist, Bürgerrechtler und Autor.

00:01:06: Du warst bis zuletzt Leiter des Legalteams bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte und machst dich jetzt auf dem Weg in die Selbstständigkeit als Anwalt.

00:01:14: Und ja du bist den meisten bekannt geworden glaube ich damit dass du das Gutachten zum möglichen Verbotsverfahren in Sachen AfD präsentiert hast.

00:01:27: gemacht hast sozusagen mit anderen gemeinsam, außerdem kommentierst du auch häufiger an verschiedenen Stellen.

00:01:34: Du hast zum Beispiel mein Essay zum Thema rettet die Freiheit ein Wegruf im digitalen Zeitalter geschrieben.

00:01:40: also Digitalisierung Datenschutz Überwachung ist auch ein Thema das euch ja viel beschäftigt.

00:01:45: aber du bist auch Buchautor Hast also einerseits nicht nur Urteile vom Bundesverfassungsgericht dabei geführt und so weiter, sondern hast dich als Buchautor auch literarisch getummelt.

00:01:56: Unter anderem hast du den Roman der Würfel geschrieben – jetzt zuletzt im Jahr Auch mit Szenarien beschäftigt darüber, wie wir ganz aktuell erleben ja.

00:02:11: Wie es ist wenn die AfD oder irgendeine rechtsextreme Partei immer stärker und näher an den Machtapparat

00:02:17: rückt.

00:02:19: Da frage ich mich so ein bisschen, erst mal hättest du dich willkommen wie ganz schön dass du da bist.

00:02:22: Danke für die Einladung!

00:02:24: Ich frag mich so etwas was hatte ich eigentlich dazu geleitet dieses Szenarien aufzuschreiben oder so einen Szenario aufzusschreiben?

00:02:32: ist das die Angst?

00:02:33: Oder ist es die Befürchtungen die dich da treibt?

00:02:37: und wieso?

00:02:38: vielleicht im Romanformat?

00:02:41: Also die Sorge, vielleicht nicht unbedingt die Angst.

00:02:43: Aber die Sorgung ist auf jeden Fall Motivator um sowas zu schreiben und die Hoffnung, die ich damit verbinde auch mit dem Format ist das ich dazu beitragen kann dass es nie dazu kommt.

00:02:53: also ich habe ja schon zwei dystopien geschrieben auch der Würfel jetzt eigentlich ein eher dystopisches Szenario wobei er auch utopische Elemente hat Und das macht einfach, also Spaß sich so was auszumalen.

00:03:03: Bei mir macht es jedenfalls spaßig, sowas auszumeilen und man kann über einen Roman einfach Menschen auch anders erreichen noch andere Menschen erreichen in dem man emotional berührt ist erlebbar macht spürbar macht.

00:03:14: also somit die schönsten Rückmeldungen jetzt auf für zwanzig dreiunddreißig waren eigentlich dass die menschen geschrieben haben ja Sie fühlen konnten, wie das ist in den Schuhen der Hauptfigur zu stecken und wie es sein würde in einem solchen Szenario, in dem eine rechtsextreme Partei die Regierung übernimmt.

00:03:31: Hast du eigentlich als ihr des AfD Gutachten vorgelegt habt auch Rückmeldungen bekommen?

00:03:38: Und waren da auch welche dabei, die sich angegriffen geführt haben sozusagen so nach dem Motto Du willst ja gar nicht mit mir reden sondern willst mich nur verbieten?

00:03:46: Ja, wobei die das nicht unbedingt so formuliert haben sondern eher ein bisschen unfreundlicher.

00:03:51: Okay also es gab schon auch viel so rassistische Nachrichten und sowas.

00:03:57: Es gab schon bisweilen aber jetzt waren es auch nicht wirklich Gesprächsangebote oder einen Vorwurf dass ich nicht ins Gespräch ging sondern eher so pauschale Zurückweisung Dann gucken sich doch mal die Linke an oder so, das war eine typische Reaktion.

00:04:10: Aber so ein Großen und Ganzen... Also es ist kein Vergleich mit dem was jetzt Politikerinnen wie, weiß ich nicht, Ricarda Lang oder so erleben müssen tagtäglich Und es hielt sich schon im Rahmen, was glaube ich auch viel mit dieser Form zu tun hatte juristischem Gutachtens, dass es ja letztlich war.

00:04:25: Wir sind ja eben gerade nicht aktivistisch damit aufgetreten auch wenn uns das natürlich unterstellt wurde und auch vorgeworfen wurde sondern es ist halt einfach ein sehr langes, sehr umfangreiches und aus unserer Sicht auch sehr abgewogenes Rechtsgutachten.

00:04:37: und da kann man auch natürlich diskutieren.

00:04:39: Es gab ja auch einzelne Diskussionsbeiträge von Rechtswissenschaftlern aber es gab jetzt keine Welle an Anfeindungen jedenfalls jetzt nicht so stark zu mir persönlich.

00:04:51: Wie gesagt, schön dass du da bist.

00:04:53: Wir haben das Format so, dass wir von dir Stichworte haben über die wir gemeinsam in Diskussion gehen und mal gucken wie weit wir vielleicht auch unterschiedliche Positionen herausarbeiten können – zumindestens aber auch ein Stück weit die unterschiedlichen Positionen in der Gesellschaft einmal hinterleuchten, die sich vielleicht in diesem Kontext ergeben.

00:05:12: Ich werde die Stichworte nach und nach ziehen und wir reden sechs Minuten über jedes.

00:05:17: So dann ziehe ich mal das erste raus Und du hast mitgebracht, das Stichwort Mutlosigkeit.

00:05:25: So die Zeit läuft sechs Minuten über Mutlosigkeiten.

00:05:28: was hat dich zu diesem Stich Wort getrieben?

00:05:31: Also ich habe das Gefühl dass in unserer Politik auf diesen Moment und dieser Moment hält ja schon länger also die Entwicklung hin zur immer autokratischen Einstellung und auch einer autokratische Partei die nach oben strömt quasi unaufheizsam nicht mit genug Mut reagiert wird.

00:05:51: Und damit meine ich, dass nach meinem Eindruck einfach ganz viel so sich anfühlt jedenfalls wie ein Rückzugsgefecht und nicht wie einen nach vorne.

00:05:59: oder die haben jetzt dieses Bundell aufgestellt ihrer Zukunft das er Richtung Vergangenheit weist und mir fehlt so ein bisschen die eigene Überzeugung von der eigenen Zukunftsvorstellung und auch dem Mut dann das auf eine Art zu vermitteln, die neu ist also die anders ist als bisher, weil man dringt ja offenkundig nicht so richtig durch mit den bisherigen Methoden.

00:06:22: Also ein gutes Gegenbeispiel dafür was mich total gefoltert war jetzt Felix Banajak im Wahlkampf unterwegs war und in sowohl Sachs-Anhalt auch aus als auch Mecklenburg Vorpommern.

00:06:33: Und es war einfach sehr eindrucksvoll erstmal so dass er das überhaupt macht sich das antut weil er auch extrem angefeindet wurde und über diesen Mut hinaus produziert es aber eben auch Super schöne Reels und Clips, die einfach funktionieren.

00:06:48: Also es ist auch gar nicht so sehr von ihm kuratierte Sachen, sondern liefen ja auch immer irgendwelche rechten YouTuber rum oder mitgefilmt haben und ihn auch irgendwie gefragt haben.

00:06:59: Und trotzdem hat er halt gemerkt wie auch teilweise gab's einzelne Clips in denen er dann auch wirklich ... Brücken geschlagen hat zum Menschen, die ihn kurz zuvor noch beleidigt haben und dann kommt er ins Gespräch mit denen.

00:07:09: Und am Ende verabschieden sie sich quasi freundlich!

00:07:12: Und das ist so ein gutes Beispiel für den Mut, den ich mir eigentlich wünsche dass man wirklich so gein geht und sich das antut.

00:07:20: Bislang hat kein Politiker so einen Alltag gebraucht.

00:07:24: Also Mut zum Austausch, Mut in die Interaktionen reinzugehen und du sagst das viele Menschen das eigentlich gerade auch wollen oder sehen wollen zumindestens dass man diesen Mut beweist gleichzeitig wenn du sagest wie schnell das manchmal geht einen beleidigen und sagen, ihr Grünen könnt weg oder sollt weg.

00:07:46: Oder Sprüche raushauen und zehn Minuten später sagen die, sie sind ja eigentlich ganz nett.

00:07:52: Ich habe sogar schon mal gehört beim nächsten Mal wie ich sie, also hab' ich von einer Abgeordneten gehört, der ist mit AfD-Menschen ausdiskutiert dazu zu sagen Und es gibt auch tatsächlich ganz viele Menschen, die jetzt in diesen Wahlen dann AfD gewählt haben, die haben vorher die Linke oder die SPD gewählt oder auch tatsächlich wahrscheinlich auch welche die Grünen vorher gewählt.

00:08:11: Das zeigt ja irgendwie dann doch, dass diese Abglänzung zu diesen Menschen möglicherweise wenn man so will irgendwo auch ein Fehler war.

00:08:22: oder wie kann man das eigentlich einordnen?

00:08:24: Was haben wir falsch gemacht.

00:08:27: Also diese Menschen sind ja auch ein bewegliches... Objekt.

00:08:31: Also diese Menschen waren vor fünf Wahlzyklen noch sehr viel weniger und mutmaßlich vielleicht auch schon viel früher konform mit vielen, wofür die AfD jetzt eben auch steht.

00:08:42: Vielleicht aber noch ein stärker rechtsextremer teilweise Tendenzen.

00:08:46: Und natürlich kann man wenn man jetzt einen Land wie Sachsen-Anhalt hat in dem dreinvierzig Prozent die AfD wählen nicht davon ausgehen dass dreiundvierzicht Prozent der Sachsanhaltiner Rechtsextreme sind.

00:08:59: Natürlich ist da eine gewisse Beweglichkeit, also wenn es in die andere Richtung geht dann muss das auch in die anderen Richtungen gehen können.

00:09:04: In Maßen bestimmt vielleicht auch nicht mehr eins zu eins oder so kann ich vielleicht nicht alle zurückholen aber es einfach aufzugeben und zu sagen okay wir kümmern uns jetzt darum dass wir die anderen siebenundfünfzig Prozent irgendwie bei der Stange halten Das kann es ja nicht sein, das kann ja nicht funktionieren.

00:09:18: Und was ist glaube ich braucht?

00:09:20: Also einerseits die Auseinandersetzung Aber mit Mutmusigkeit meine ich eben auch die Bereitschaft für die eigenen Ideale wirklich einzustehen.

00:09:28: Das ist mir wirklich ein bisschen das Gefühl, dass im Moment sowohl bei der CDU als auch bei den Grünen und auch bei anderen Parteien häufig die Politiker in einem Erfolg haben oder irgendwie plötzlich so gefeiert werden.

00:09:39: Die gegen ihre eigenen Parteilinien und Ideale stehen also zum Beispiel Kretschmann in Sachsen oder auch Östlinie in Baden-Württemberg, der jetzt wieder ein Vorstoß macht, dass man zugunsten von Autokonzern gewisse Grenzwerte wieder erhöht usw.

00:09:56: für mich, also das mag in einem gewissen Kontext und für die Person oder vielleicht auch so ganz klein irgendwo funktionieren.

00:10:02: Aber das kann eigentlich nicht die Strategie sein.

00:10:06: Die AfD und auch die, die sie jetzt groß gemacht hatten, haben im Jahr zwei Tausend Fünfzehn den Mut dazu strategisch zu denken und sich sehr lange Zeit bei sehr vielen Menschen unbediebt zu machen.

00:10:18: aber es hatte zweifellos Erfolg.

00:10:20: Sie haben über die Zeit es geschafft den Diskurs enorm zu verschieben und davon profitieren sie jetzt.

00:10:27: Und

00:10:27: das ist ja das eigentliche Problem, dass ihnen das gelungen ist was anderen nicht gelungen sind also die Hand auszustrecken zur Wählerin mit Positionen die die WählerInnen vielleicht gar nicht unbedingt wollen.

00:10:40: Die große Mehrheit der Menschen hier in Deutschland wollen weiterhin zu Menschenwürde und Demokratie stehen und dafür einstehen und trotzdem haben eben so viele Menschen diese rechtsextreme Partei gewählt weil es ihnen gelungen Angebot so zu machen, dass das plötzlich attraktiv war und da höre ich bei dir raus.

00:10:58: Das würdest du dir eben von der demokratischen Seite von den Demokratinnen in diesem Land stärker wünschen diesen Mut die eigene Position eher zu halten.

00:11:08: hab da immer so diesen Impuls zu sagen, ja genau und das muss hier auch gar nicht heißen dass man unbedingt den Leuten nach dem Mund redet.

00:11:15: Lange Zeit war nämlich ein bisschen dieser Eindruck so nach dem Motto wenn ich jetzt mit denen rede, wenn ich mit denen in die Auseinandersetzung gehe, die zum Beispiel die AfD gewählt haben dann heißt es automatisch, dass sich denen Recht gebe oder eben die Rechtsverschiebung mitgehe.

00:11:29: und das muß doch anders gehen?

00:11:32: Ja muss also weil ist ja offenkundig auch gescheitert.

00:11:35: Also dieses Nachgeben im Diskurs und auch in der Wortwahl, das hat... Zumindest die Union am aller im Unmittelbarsten einfach extrem viel gekostet.

00:11:43: Und das wird auch uns, also wir haben ja... Also um uns zu sprechen jetzt einfach den Grünen, wird auch die linksgrüne Seite des Spektrums, wird das auch kosten?

00:11:53: Langfristig und tut es ja auch!

00:11:55: Auch die Grünen haben jetzt zwei Wahlen zur Regierungsbeteiligung gewonnen in Berlin und Mecklenburg-Vorpommern oder sie haben Wählerstimmen verloren.

00:12:01: In der Zeit, an der Sie in der Opposition sind, zu einer super unbeliebten Bundesregierung, in der eigentlich alles sollte man meinen auf, also nach oben zeigen sollte und da hat eine Partei jetzt vor allen Dingen profitiert.

00:12:14: Also jetzt zumindest in Berlin die Linke, ob man ihre Position jetzt Zeit oder nicht aber den Mut hatte, das wofür sie stand nämlich vor allem bezahlbaren Wohnraum und natürlich auch das Palästina-Thema gnadenlos nach vorne zu stellen und das ohne Wenn und Arbeit zu verteidigen.

00:12:29: und das wird am Ende honoriert.

00:12:32: Unser erstes Stichwort ich ziehe mal das nächste.

00:12:35: Schau mal was wir hier haben Oportunismus.

00:12:39: Sehr gut, das passt vielleicht ganz gut dahinter.

00:12:42: Oportunismus – vieles an Mut mag auch umschlagen in den Oportunistums aber was hat dich da bewegt als du das Wort aufgeschrieben hast?

00:12:52: Also es hat verschiedene Dimensionen, aber wenn wir die angnüpfen waren, der wir gerade geendet sind und dass ist eine also auf gesellschaftlicher Ebene quasi diesen Impuls nachgeben zu wollen zu einem Trend, den man irgendwie erspürt Davon da nie mitschwinden kann und davon profitiert.

00:13:10: Und dann hat das natürlich auch, also so organisische... Also weiß ich nicht, finde ich jetzt an Wirtschaftskonzernedenko die versuchen in neuen politischen Verhältnissen ihr Geschäft weiterzumachen und sich quasi doof stellen was links und rechts um sie herum passiert und dann auch ganz ein klein.

00:13:29: für einen Unterschied machen kann, wenn Menschen zum Beispiel die in der Staatsanwaltschaft arbeiten bei der Polizei arbeiten an entscheidenden Stellen dann eben nicht sagen stopp das mache ich nichts sondern nachgeben wiederum weil es für sie selbst in der Situation günstiger ist und einfacher ist und leichter ist.

00:13:46: Und Opportunismus ist am Ende so wichtiger ist in der Gesellschaft um sich irgendwie harmonisch zu halten einem Punkt in dem die Verhältnisse sich ändern diese Änderungen noch beschleunigen kann in einer total gefährlichen Art und Weise, also dass dann alles da so rein fällt.

00:14:04: Absolut!

00:14:05: Ich fand es total interessant eine Selbsterkenntnis aus dem konservativen Lager.

00:14:09: Also Annegret Kamm-Karrenbauer meine Kollegin bei der Alenauer Stiftung die hat vor der Bundesfraktion der Grünen mal gesagt Es darf eigentlich nicht sein, dass wir unsere Meinung nicht mehr sagen oder unsere Positionen nicht beziehen.

00:14:24: Eigentlich gibt es hier die Pflicht sich selber positionieren und sich selbst zu positionieren, damit eben nicht einfach nur das Gefühl eintritt, hier ist nur noch Opportunismus am Werk sondern irgendwo hat man eine Haltung auch wenn die unterschiedlich ausfällt.

00:14:39: Das fand ich einen interessanten Moment so als Erkenntnis auch aus den letzten Jahren.

00:14:42: vielleicht

00:14:43: Ja ja ich fand auch also gar nicht viel übrig für Friedrich Merz, aber ich glaube er würde niemals mit der AfD koalieren.

00:14:53: Das glaube ich ihm einfach und selbst in einer Phase in der offensichtlich starke Kräfte in den Medien, in der Wirtschaft auch in seiner Partei ihn davon überzeugen wollen dass eine Minhaltsregierung unter Tolerierung der AfD oder wie auch immer die sich das konkret vorstellen für die Partei irgendwie günstiger wäre.

00:15:13: Also zumindest ist man ein Eindruck bislang von ihm, dass er dem nicht nachgibt.

00:15:17: Auch wenn er... Und auch im Übrigen, also er ist glaube ich nicht unbedingt Oportunistin.

00:15:22: Er steht ja für diesen ganzen Kurs den ich in großen Teilen ablehne so eher antisoziale Literaturen.

00:15:28: Es besteht dafür sein

00:15:30: Milieu und Werte.

00:15:32: Und wahrscheinlich scheitert er damit auch zu einem gewissen Grad und er stößt natürlich auf Widerstände.

00:15:38: Er hat dann offenkundig nicht die Geschicklichkeit, die Rhetorische das Aufzuwiegen und dem etwas anderes entgegenzusetzen.

00:15:45: Aber ich fand zum Beispiel... Also Mandani ist für mich so ein Beispiel der dem zumindest bislang nicht nachgegeben hat.

00:15:55: Für den wäre es ja auch leichter gewesen, sich dem einfach zu fügen das rhetorische Geschick hat und auch das Einführungsvermögen, den Kontakt zu den Menschen.

00:16:05: Für das was er vor der Wahl vertreten hatte jetzt auch weiterhin einzustehen und es einfach Stück für Stück abzuarbeiten.

00:16:11: Und wenn das klingt diese Kombination aus Hartnergigkeit, also es gelingt dem Impuls des Opportunismus etwas entgegenzusetzen und ist auch noch rhetorisch so zu verpacken dass man damit nicht allen vor den Kopf stößt dann kann man wirklich Politik machen.

00:16:28: Jetzt ist man Daniel natürlich Ausdruck einer Zeit, sage ich mal über viele Jahre schlimmer werdender Zustände in den USA wo der Opportunismus sag' ich mal massiv war mit Blick auf Trump.

00:16:39: Also als ich nach der zweiten Wahl von Donald Trump da war gab's dann die großen Anwaltskanzleien, die Medienvertreterinnen und eben vor allen Dingen die in den Parteien und Institutionen gesagt haben, ach ich habe keine Chance da noch gegen aufzubegären.

00:16:56: Obwohl es mächtigste Menschen waren ja.

00:17:00: Das heißt die Frage stellt sich so ein bisschen schafft man das, schafft an den Punkt zu kommen vielleicht auch ohne dass schon so einen Flurschaden entsteht wie in den USA wobei wir natürlich hier auch schon relativ weit sind mit dem Flurschatten.

00:17:10: wenn wir jetzt nach Sachsen-Anhalt gucken und die Frage im Raum steht also möglicherweise die AfD in der Landesregierung zu haben.

00:17:18: Da werden sich du hast sie beamt in angesprochen natürlich viele das auch nicht so locker-flockig leisten können, von Opportunismus Abstand zu halten und die eigene Haltung weiter durchzuhalten.

00:17:31: Also ich würde diese Last gar nicht eben einzelnen aufbürden sondern ich glaube dass man schon strukturell solchen Impulsen entgegenwirken kann indem man zum Beispiel solidarische Netze aufspanden.

00:17:45: also es ist ein Trauerspiel das Gewerkschaften nur noch eine kleine Rolle spielen aber es macht natürlich einen riesigen Unterschied ob man allein für sein Ideal einsteht oder weiß, wenn ich das tue dann legen alle anderen auch die Arbeit nieder.

00:17:58: Oder es kommt eine Gewerkschaft und schützt mich und führt den Prozess für mich oder nimmt mir jedenfalls das Risiko ab dass sich dann arbeitslos bin mich engagieren muss in diesem Prozess und so weiter.

00:18:09: Und das kann man natürlich, könnte man in allen möglichen Belangen machen.

00:18:12: Also ich habe die Idee gehabt ob wir zum Beispiel unter Anweizkanz sein um genau diesen Szenario vorzubeugen dass er im USA eingetreten ist, dass Trump einzelne rausgepickt hat und denen dann so Orders also Executive Orders auferlegt hat, dass sie keine, dass ihre Security Clearances verlieren und bestimmte Bundesgebäude nicht mehr betreten dürfen usw.

00:18:32: Und da gab es jetzt zwei verschiedene Reaktionen drauf einige anders unterzeichnet und andere haben das verweigert.

00:18:39: Und die haben dann wiederum Unterstützung gekommen von anderen sehr großen Kanzahlen, die sie vertreten haben erfolgreich vor Gerichten.

00:18:47: Das kann man natürlich auch schon vorbeugend machen, dass es einfach nicht erst entsteht wie in den USA wenn das Kind schon im Runden gefallen ist, sondern dass man den Brunnen sichert so gut man kann.

00:18:56: Absolut!

00:18:57: Anderes Beispiel ich habe das erlebt also junger Mensch in Sachsen bei der freiwilligen Feuerwehr war und gesehen hat es kommen immer mehr Menschen sozusagen der AfD da rein ja und übernehmen dann möglicherweise demnächst verantwortliche Positionen in so einem zivilgesellschaftlichen Verein oder Feuerwehrverband.

00:19:16: und die haben sich tatsächlich auch überlegt sich hinzusetzen ... lass uns gemeinsam ein Konsens formulieren, bevor wir überhaupt in die Situation reinkommen.

00:19:25: Also da kann man viel vorbeugend tun und ich glaube ganz viele Menschen tun das auch schon... ...insofern hoffen wir mal dass es besser hält.

00:19:32: Ja doch Einsätzen.

00:19:33: also auch zu den Wirtschaftsthemen, also natürlich muss auch ein Unternehmen in Sachsen-Anhalt... ...musses Unternehmen geben, die irgendwie mit der Regierung zusammen arbeiten um irgendwie Straßen zu bauen oder was auch immer.

00:19:43: Aber man könnte ja auch dort rote Linien ziehen als Verband, dass man zum Beispiel kein Abschiebelgefängnis aufbaut oder so.

00:19:50: Oder das man nicht unterstützt weil die wollen ja in Brandenburg z.B.

00:19:54: Abschieben privatisieren und also dass dann quasi Unternehmen anfangen Menschen einzusammeln.

00:19:59: Dass man

00:20:00: da sich dienstleister wird?

00:20:01: Genau!

00:20:01: Also solche roten Linien waren einzuzählen würde auch schon helfen.

00:20:04: Ja

00:20:06: gut gehen wir zum nächsten Stichwort.

00:20:07: ich nehme das Oberste und da hast du das stichwort Gewöhnung aufgeschrieben.

00:20:13: Schließt vielleicht auch ganz gut daran an Hier opportunistisch die Menschen werden oder reagieren, desto mehr gewöhnt man sich an ziemlich viel.

00:20:24: Hast du Punkte wo du besondere Angst hast davor dass wir uns zu sehr gewöhnen wenn das vielleicht der Beweggrund war?

00:20:31: Ja also alles was so mit unseren Migrationsdiskurs zu tun hat er hat sich einfach so verschärft und aus meiner Sicht auch Also für viele offenkundig unmerklich.

00:20:45: Ein Punkt, bei dem ich so wahnsinnig gut sich konzentriert ist der Umgang mit den Afghaninnen, die in Pakistan jahrelang gewartet haben darauf dass sie ihre Visa bekommen und nach Deutschland zu kommen von denen ja immer noch hunderte dort fest sitzen einige hundert auch schon nach Afghanistan abgeschoben wurden.

00:21:02: Den

00:21:02: das eigentlich verbrauchen wurde?

00:21:03: Den es eigentlich allen zugesagt wurde mit verschiedener Rechtsqualität.

00:21:06: waren diese Zusagen Also so erschütternd und auch einfach wirklich, da schäme ich mich auch wirklich für.

00:21:15: in einem Land lebe, dass Menschen diese Zusicherung, die teilweise gibt es auch ganz in der FHZ jetzt ein super schöner Reportage über zwei oder drei dieser Familien.

00:21:24: Die beschrieben haben das sie einfach alles verkauft haben in Afghanistan aufgrund dieser Zusage nach Pakistan sind und jetzt wieder dort zurück sind Sie verstecken müssen weil sie teilweise gesucht werden Oder zumindest ihnen gesagt wird du kannst hier also wenn du dich blicken lässt dann Und das ist einfach so erschütternd dass quasi jetzt aus Ausweis, also das eine konservative Regierung oder jetzt ein konservativer Innenminister meint.

00:21:48: Oder auch davon überzeugt, dass – das weiß man ja immer nicht!

00:21:51: Das tun zu müssen um irgendjemandem zu signalisieren, dass man etwas gegen Migration unternimmt... Da ist für mich so eine totale Grenzüberschritt, die nichts mehr zu tun hat mit wir wollen Migration steuern oder so.

00:22:03: Da kommen einfach viel zu viele also wirklich moralische Fragen bei denen ich einfach fundamental anderer Meinung bin und das ist nicht anders erklärdig als durch Gewöhnung.

00:22:13: Also wir haben uns über sehr viele Jahre seit zwei tausend fünfzehn an ein Diskurs gewöhnt der Migration und Migrantinnen im Besonderen nur noch als Belastungen und Gefahr sieht.

00:22:23: und gegen Belastung und Gefahre kann man natürlich sehr viel machen.

00:22:26: Ja, das rechtfertigt alles Mögliche.

00:22:29: Und es ist komplett... Das hat mich auch so wahnsinnig deprimiert in diesem zehn Jahre ... ... zweitausendfünfzehn und angebliche Grenzöffnungen beziehungsweise nicht Grentschließung durch Angela Merkel.

00:22:39: Da wurde nur darüber geschrieben und gesprochen was das mit Deutschland gemacht hat.

00:22:43: Und mit keinem Wort.

00:22:44: also es gab wirklich keinen Beitrag den ich wahrgenommen habe der erzählt hat, wie vielen hunderttausend und wenn man die Ukrainerinnen noch dazu nimmt, Millionen Menschen wir hier Schutz geboten haben.

00:22:55: Wie viele Kinder hier jetzt in Sicherheit aufwachsen können?

00:22:58: Also wir haben überhaupt nicht mehr auch nur das Bedürfnis uns wenigstens dafür ein bisschen auf die Schultheit zu klopfen dass wir das ermöglicht haben als Land könnte man ja auch stolz sein sondern man redet über Migration nur noch negativ Und das meine ich mit Gewöhnung.

00:23:13: Das fürchte Ich führt halt immer tieferer Abgründe Und wir werden hoffentlich nie wieder solche Verhältnisse für den Dritten Reich haben.

00:23:22: Aber es gibt ja auch vieles jenseits davon, also ein Beispiel jetzt in der EU-Politik die Abschaffung des Verbindungselements – das bedeutet dass Menschen, die Schutzbegehren in Europa nicht in Länder abgeschoben werden dürfen zu denen sie nicht irgendeine Verbindung haben weil sie dort Verwandte haben oder weil sie da zuletzt waren oder sogar weil sie dorthin kamen sondern eben Rwanda Modellen irgendwo hingeschoben werden können Und das macht ja Trump seit einigen Monaten.

00:23:47: Es gab jetzt zum Beispiel einen Stück über einen Mann, der aus Kolumbien glaube ich kam und der jetzt in Afrika war.

00:23:58: Alle befürchten also realistischerweise wird er dieses Gefängnis an dem er sitzt, der ist auch kein Straftäter wohl nie verlassen.

00:24:05: Das sind halt einfach so zwei Etappen quasi noch weiter.

00:24:09: aber ich fürchte halt durch diese Gewöhnung kommen wir da auch irgendwann hin und das will ich nicht.

00:24:15: Ja, ich würde schon sagen das ist auch durchaus solche Berichte gegeben hat die positiv berichtet haben.

00:24:24: Also und auch Akteure, die deutlich gemacht haben was für ein Mehrwert es ist dass wir tatsächlich viele neue Menschen hinzugewonnen haben in den letzten Jahren.

00:24:35: Das wird so

00:24:36: real!

00:24:36: Der Mehrwert, der gehört oft

00:24:38: zu Ja, gut.

00:24:39: Genau jetzt höre ich da so ein bisschen raus, dass das natürlich schon schwierig ist die Leute sozusagen jetzt einzustufen als so... Das sind halt Arbeitskräfte, die wir brauchen.

00:24:47: Das verstehe ich auch.

00:24:49: Aber ich will damit nur sagen, es gibt schon diejenigen, die auch Positivgeschichten erzählen wollen.

00:24:55: Nur tatsächlich ist diese Positiverzählung eben oder diese Posteriverzählungen, die man da irgendwo finden kann nicht annähernd so stark wie die Angst, die auf der anderen Seite geschürt wurde.

00:25:09: und wenn man zu dem Punkt kommt dann finde ich auch muss man dazu kommen dass da einfach sehr viel Unwahrheiten erzählt wurden auf was Kriminalitätsstatistiken angeht oder, was die Frage von Integrationsscheitern angeht.

00:25:27: Weil wir bei der Integration auch sehr vieles gut gemacht haben und richtig gemacht haben.

00:25:32: Es ist halt einfach nur eine sehr schnelle Veränderung tatsächlich der Gesellschaft gewesen weil wir über eben einige Jahre doch viele Menschen dazu gewonnen haben Und das ist für viele Menschen ein Anpassungsweg und ich glaube da ist es möglicherweise zu wenig gelungen eben diesen Ängsten, die da sind.

00:25:52: Irgendwie eine Lösung entgegenzusetzen, die nicht faktisch sondern emotional ist.

00:25:57: sozusagen ja wo ich dann das Gefühl habe okay ah da gibt es auch einen Weg, da kann ich mich gut mitführen sozusagen und das ist uns bei all dem Erzählen nicht gelungen.

00:26:07: Ja also wie gesagt wir haben vieles Zahlen präsentiert und immer wieder versucht aufzuklären über faktische Missverständnisse aber es gab keine emotionale Erzählung.

00:26:18: Diese Frage, wir sind jetzt eine Einwanderungsgesellschaft ist einfach so.

00:26:23: Ich wollte auch gar nicht den ganzen Migrationsdiskurs aufmachen sondern mit diesem Wort vor allem eben die den Fokus darauf legen dass durch diese Gewöhnung dieses sehr menschenfeindlichen Diskurses Menschenfeindlichkeit und das die Objektifizierung von Menschen

00:26:39: normalisiert

00:26:40: wird und da sind wir noch längst nicht am Ende der Entwicklung sondern wir haben ja also gerade erst Wahrscheinlich die erste AfD-Landesregierung vor der Nase.

00:26:50: Das wird ja weitere Gewöhnungen gefördern und ich verstehe auch diesen Punkt mit... dass man Migrantinnen auch nach Nützlichkeit bewertet.

00:26:58: Das habe ich längst eingesehen, dass das quasi so die erste Rückzugs-Ebene vor der humanitären ist.

00:27:03: Also das ist quasi das Zweite und danach kommt irgendwie in das Recht.

00:27:05: gebietet ist aber... ...und danach kommt nichts mehr.

00:27:09: Aber mir geht es darum, was ich damit meinte eben mit dem Beispiel wie über den Jahr zwanzig fünfzehn gesprochen wird,... ...dass wir uns selbst nicht dafür... Ich hab glaube ich auch hier das Stichwort Gutmensch geschrieben.

00:27:21: Vielleicht kommen wir da

00:27:22: vielleicht noch zu.

00:27:22: Dass wir

00:27:23: uns selber gar nicht mehr loben wollen, dafür gute Menschen zu sein.

00:27:28: Also einfach nur jemanden Schutz zu gewähren was im zwischenmenschlichen Bereich natürlich sofort anerkannt würde als ein Wert und wofür man sich selbst auch gut fühlen möchte und will und auch Anerkennung bekommen möchte.

00:27:41: dass wir uns noch nicht mal diese Anerkernungen gönnen dafür das wir Millionen Menschen Schutz gewährt haben Das finde ich so verrückt.

00:27:48: Ich würde sagen in dem Jahr, dass wir schaffen das

00:27:51: Ja

00:27:52: War das noch da?

00:27:53: Ja, aber nur da.

00:27:54: Aber wenn wir jetzt zehn Jahre später darüber sprechen und es vielen Erfolgsgeschichten gibt, also jedenfalls individuellen Menschen die einfach nicht gemessen an unsern was wir erwarten von denen sondern einfach nur die hier ihre Kinder haben aufziehen können.

00:28:08: Ich habe jetzt drei kleine Kinder.

00:28:09: deswegen finde ich das für mich so plastisch wenn ich mir vorstelle die leben in irgendeinem Flüchtlingslager in der Türkei und werden dort also in schlechtesten Verhältnissen gebildet oder die können hier in der Schule gehen.

00:28:21: Das ist einfach, also dafür könnte man auch stolz sein.

00:28:25: Ja genau

00:28:26: und die Frage ist wie gewöhnen wir die Menschen wieder daran da auf stolze sein?

00:28:34: vielleicht ein emotionales Minimum

00:28:38: an

00:28:38: Menschlichkeit auch irgendwo zu bewahren.

00:28:40: Also

00:28:41: was man halt einsehen muss, ich habe auch das Wort Strategie aufgeschrieben und das knüpft auch an das an womit wir angefangen haben also mit der Mutlosigkeit.

00:28:48: Man musste den Mut haben solche Geschichten zu erzählen.

00:28:52: Und nicht einmal uns erwarten, okay jetzt haben wir alles geändert sondern die Penetranz zu haben und die Strategie zu fahren das wiederzudrehen weil es ist ja in die eine andere Richtung gedreht worden über einen langen Zeitraum.

00:29:04: Man müsste sich halt selbst eingestehen, kurzfristig kriegen wir es nicht im Endeffekt?

00:29:07: Also

00:29:07: wir brauchen einen

00:29:08: langer Atem diese Geschichten

00:29:09: zu erzählten.

00:29:09: Das ist doch

00:29:10: Organisation wie euer.

00:29:11: Ja

00:29:11: sehr gut!

00:29:12: Danke für das Wort super Da sind wir beim Gutmenschen.

00:29:17: Als hättest du es ja beigerufen?

00:29:19: Ja, vielleicht können

00:29:19: wir da ein paar Minuten reinholen.

00:29:21: Genau!

00:29:22: Unsere fünfte Karte.

00:29:23: danach haben wir noch einen Stich fort.

00:29:24: aber dann nutzen wir das doch mal aus.

00:29:26: Das Gespräch über den Gutmensch mit Bijan Moeni.

00:29:31: Es ist ja ein Schimpfwort geworden.

00:29:33: Manche tragen das so wie linksgrün versifft als Ehrenabzeichen auf der Brust.

00:29:40: Aber auch schon leider fast ironisch oder selbstironisch... Das ist eine totale Beleidigung schon seit Jahren.

00:29:49: Und das finde ich so traurig, dass man quasi als Gesellschaft dahin gekommen ist alle Menschen die höheren moralischen Anspruch haben an den Staat und die Gesellschaft im Ganzen abgetan werden zu Spinnern also idealistische Spinner Und kein Wert.

00:30:05: Oder

00:30:05: gar als gefährlich, dass Gutmenschen tun als größere Gefahr als das Schlechtmenschentum.

00:30:11: Das ist ja eigentlich sogar der nächste Schritt.

00:30:13: Die Gutmensche sind wirklich die eigentlich gefährlichen und es wird auch überall erzählt in den AfD-Kreisen, dass wir gut Menschen quasi Schulter an sein, dass jetzt in Soling x, y und z passiert oder so.

00:30:25: Aber das ist halt Ausdruck davon, Werden keine hinreichende Anerkennung bieten, Versus, Sicherheit, Wirtschaft und so weiter.

00:30:40: Und das ist eigentlich total pervers.

00:30:43: also eigentlich solch eine Gesellschaft und wahrscheinlich würde dem auch so gut wie jeder zustimmen sich auch also moralisch gut entwickeln.

00:30:51: Also dass es auch ein Ziel ist, dass man als Gesellschaft einen möglichst moralisch anspruchsvollen Gesellschaftssystem aufbaut.

00:31:01: Jetzt muss ich mal kurz reingehen, weil wir sind in dem Land, indem das der Grundimpetus seiner zumindest modernen Gründung ist sozusagen, ja?

00:31:10: Artikel eins des Grundgesetzes Menschenwörter...

00:31:12: Da sind

00:31:13: wir bei der Verfassung mit der du dich viel beschäftigt hast.

00:31:16: Ist es am Ende so dass sozusagen dieser Auftrag den sich diese Verfassung gegeben hat von den Menschen gar nicht richtig realisiert wird oder

00:31:29: noch nicht gehen?

00:31:30: vor allem, aber es hängt auch mit dieser Gewöhnung zusammen.

00:31:33: Es ist offenkundig so ein schlechter Trend hat begonnen vor zehn Jahren oder vielleicht fing's auch schon mit der Finanzkrise an und mit dem... Mit der Hetzerei gegen Griechenland und sowas.

00:31:44: Also es ist irgendwo zwischen dem Ende der Neunziger und dann so der Ende der Zweitausender oder so begann quasi so eine Phase in der ist so stark nach oben zeigte, vielleicht auch durch die rot-grüne Regierung und Lebenspartnerschaft gesetzt.

00:32:03: Es war irgendwie ein bisschen ein ausbruch, auch moralischer Aufbruch.

00:32:07: Und irgendwann kippte das wieder.

00:32:11: Der Gutmensch wurde quasi so ausdruckt des All dessen, was schiefläufe angeblich.

00:32:18: Da fällt natürlich auch Klimapolitik rein und fällt vor allem Migrationspolitik rein.

00:32:23: Und jeder, der jetzt irgendwie gegen Verschärfe von Polizei gesetzt ist oder so, er wird ähnlich angefeindet.

00:32:28: Also da hat offenkundig ein schlechter aus meiner Sicht dem schlechter Trend eingesetzt und unsere Rechtsordnung ist immer noch dieselbe.

00:32:35: Die Ernst ist immer auch dieselbe derselbe und die Gerichte würden wahrscheinlich in vielen Fällen das im selben Maße wie vor zwanzig Jahren hochhalten.

00:32:44: aber es wird nicht spurlos an diesen Gerichten vorüber gehen.

00:32:48: also wir merken es schon in unseren Verfassungsbeschwerden gegen Überwachungsgesetze, wie viele Restriktive das Gericht geworden ist.

00:32:55: Das Bundesverfassungsgericht geworden es und Ähnliches auch zu erwarten.

00:32:58: jetzt wenn in Sachsen-Anhalt oder so erste Entscheidungen anfallen also wenn dreiundvierzig Prozent der Sachsaneitina die AfD wählen werden auch viele Berichterinnen und viele Staatsanwältinnen sehr viele Polizistinnen die AfD gewählt haben.

00:33:10: Und dass das spurlos an jetzt Behörden und auch an Gerichtsentscheidung vorbeigeht kann ich mir nicht vorstellen.

00:33:15: Ich glaube möglicherweise hat Wahrscheinlich auch was damit zu tun, dass die Globalisierung und die Italisierung natürlich dazu beigetragen hat.

00:33:23: Dass ganz viele Herausforderungen, die wir global jetzt haben gar nicht durch eben die Menschen in einem Land alleine befördert werden können.

00:33:31: Und dann eben dieser Ausdruck dessen so nach dem Motto Jetzt müssen wir hier das Klima retten oder wir müssen hier in Deutschland irgendwie die Flüchtlinge aufnehmen?

00:33:41: Oder wir müssen irgendwie Die Ukraine verteidigen.

00:33:45: Ja, also und das wird so als Also gutmenschentum Als man lässt sich da global letztendlich ausnutzen oder über ein tisch ziehen und wird am ende dann von Ja dieser globalen lager weggerissen.

00:34:02: Was würdest du da eigentlich dagegen setzen welche geschichte eines gutmenschentums?

00:34:08: Also es ist ja faktisch alle diese dimensione nannt hast Falsch.

00:34:13: Also hat ja nicht nur Deutschland Flüchtlinge aufgenommen, auch selbst in unserer unmittelbaren Umgebung jetzt nicht über den Ungarn und Polen aber andere Nachbarleinern prozentual sehr viele Flüchtlingen aufgenommen.

00:34:23: Aber vor allen Dingen auch die Türkei und der Libanon usw.

00:34:25: Das ist doch schon faktisch wahrstellt genauso wie beim Klimaschutz.

00:34:28: Deutschland hat nun mal historisch enorm viel beigetragen zur Weltenerwärmung und gemessen daran sind wir wahrscheinlich immer noch weit unter.

00:34:35: Und

00:34:35: die Klimaschäden sind anderswo viel heftiger?

00:34:37: Sind

00:34:37: viel heftiger bzw.

00:34:38: könnten wir mal gucken.

00:34:40: Aber jedenfalls gegenwärtig.

00:34:42: Und Ukrainekrieg, also wir liefern auch nicht alleine und gemessen an Bruttointerns Produkt.

00:34:48: Das weiß ich nicht, ob es aktuell auch noch so ist aber Polen und die skandinavischen Länder glaube ich haben zumindest teilweise sehr viel mehr an Hilfsgütern und auch Geld breifgestellt.

00:34:58: Also sprich, das ist eigentlich faktisch schon nicht richtig Selbst wenn, das ist da jetzt meine Wertung.

00:35:04: Ja genau selbst wenn.

00:35:05: Aber

00:35:05: selbst wenn ja so was dann sind wir halt ein bisschen mehr menschlicher oder ein bisschen solidarischer mit der ukraine.

00:35:12: also es ist das jetzt so schrecklich schlimm weil wir sind hier auch vorwärts immer noch das größte land bedeutendste landpolitisch in europa.

00:35:20: und wer wenn ich wir sind wir sind irre reich immer noch.

00:35:24: ja auch wenn der trend nicht gut ist dass sicher und die wirtschaft stagniert und das nicht so bleiben muss.

00:35:30: Aber wir haben immer noch die Kraft, Vorbild zu sein und dadurch auch auf andere auszustrahlen.

00:35:35: Die Europäische Union in diese Richtung zu... Das

00:35:38: war mal umvog in Deutschland!

00:35:39: Die treibende Kraft Europas zu sein, die besten Europäer zu sein.

00:35:43: Es ist auch nicht mehr

00:35:44: so.

00:35:44: Und dadurch auch Standards zu setzen also an den Büro mitgewirkt hast im Datenschutz zum Beispiel wie es versucht haben.

00:35:50: jetzt mit künstlicher Intelligenz und sich das ja auch Zumindest teilweise durchsetzende Klod hat er angekündigt, dass jetzt diese Wasserzeichen einführen um EU-Gesetzgebung zu entsprechen.

00:36:02: Wir haben noch so ein kleines Zeitfenster in dem wir solche Standards setzen können und auch wirken können in die Welt hinaus.

00:36:10: Und es ist fatal wenn man das jetzt einfach aufgibt weil man meint, das würde uns schaden.

00:36:15: Vielleicht ist auch hier die Frage eben wie kann man die Guten Möglichkeit Geschichten des Gutmenschen Daseins auch erzählen.

00:36:27: Also, dass wir eben auch in der Lage sind, Geschichten zu erzählen aus denen sich ergibt, da haben wir uns gut eingesetzt für Dinge in der Welt und das hat sich auch gelohnt.

00:36:35: Da hat sich was rausgegeben.

00:36:36: ja ich habe auch vor kurzem wieder mit Apple Leuten darüber gesprochen gesagt Ja natürlich!

00:36:40: Wir haben die DSGVO natürlich überall umgesetzt sozusagen und nicht irgendein amerikanisches Gesetz oder so.

00:36:46: Es ist ja schon so, dass man manchmal vielleicht gar richtig sieht, was man mit guten Impulsen in der Welt erreicht.

00:36:55: In einer Zeit, in der natürlich trotzdem sehr viel ungelöste Fragen unterwegs sind und eben auch sehr harte Kämpfe.

00:37:01: Ja,

00:37:01: total.

00:37:02: Das wird wahrscheinlich noch eine Weile so bleiben und wir haben die Chance zumindest es in einem Stichwort nochmal gemeinsam darüber zu sprechen wie's weitergehen kann.

00:37:11: ich zieh mal eine Frage ein Stich Wort jetzt.

00:37:14: wolltest du eigentlich Hattest du das Wort Optimismus mitgebracht?

00:37:17: Jetzt habe ich das Wort Arrogans gezogen.

00:37:20: Das ist hart als letztes Wort, aber da steigen wir mit ein.

00:37:24: vielleicht gibt es ja auch einen optimistischen Outlook bei dem Wort.

00:37:27: Ja den schummel dich dann.

00:37:29: Den schummelst

00:37:29: du rein also Arroganz!

00:37:31: Also woran ich da vor allem dachte war... Also ich glaube wir sind jetzt in der politischen Situation und wir müssen jetzt quasi wieder zurück nach Deutschland her und um die letzten Wahlen und den Erfolg der AfD.

00:37:44: Es gibt viele Erklärungsansätze dafür, warum die AfD so stark ist wie sie ist.

00:37:50: Ich finde auch keine einzelne Erzählung für sich genommen überzeugend, sondern es sind die Sozialmedien und das ist eine Gegenbewegung zu einer liberalen Vorbewegungen Rassismus, der immer schon daran ist.

00:38:03: Es ist geschickte Kommunikation und es sind alle möglichen Faktoren, die da reinspielen.

00:38:07: Und natürlich Ukrainekrieg und Energiekrise und Trump und so weiter... ...Purdinsche

00:38:11: Kräfte, die sich jetzt zwanzig Jahre einfach ganz gut organisiert haben und gegenseitig

00:38:15: unterstützt haben?

00:38:15: Genau!

00:38:15: Und eben sehr starke Strategie und all das.

00:38:18: Das sind sehr viele Dinge.

00:38:20: aber ein Punkt, den sich quasi die andere Seite anziehen muss, ist ihre Selbstüberschätzung.

00:38:28: in den Griff zu bekommen.

00:38:29: Also dieses berühmte Märzsche, ich werde die AfD halbieren, das ist nur so der Gipfel quasi.

00:38:35: und was daraus folgt?

00:38:36: Was war schon spätrömische

00:38:37: Dekandetts?

00:38:38: Und was darus folgt?

00:38:39: also diese Überzeugung wenn wir jetzt mal richtige Migrationspolitik machen dann wird er schon mit der AfD oder wenn wir an die Macht kommen werden die ganze Wirtschaftspolitik ändern und das versprechen wir auch.

00:38:50: Ich bin ja der Wirtschafts-Supertyp und enttäuscht man unendlich viele Erwartungen nicht über uns Macron, der Neuwahlen anberaumt hat in einer Situation, in der er es nicht hätte tun müssen.

00:39:03: Weil er glaubte, er kann den Rasson im Mon national besiegen und Herr Kranios

00:39:07: verloren.".

00:39:08: Und auch in den Medien.

00:39:09: Also jemand wie Markus Lanz, der wirklich glaubt er könnte quasi bestimmte AfD-Politikerin zurechtstutzen und bisweilen gelingt ihn das auch aber gerade im Anfang also in vielen Gesprächen ist es ihm einfach überhaupt nicht gelungen weil's einfach eine ganz andere Art von Politikatyp ist, der ihm dagegen übersetzt.

00:39:26: Aber diese Überzeugung dass man das jetzt könne und da nichts zur Gewöhnung beiträgt die das auslöst Das ist für mich Also finde ich ein Riesenproblem, dass vor allem alte weiße Männer sich einbilden.

00:39:40: Dass sie diese Entwicklung ohne weiteres mit Business as usual in den Griff bekommen.

00:39:50: wollte ich einmal ertragen.

00:39:51: Ja,

00:39:51: das ist ein total wichtiger Punkt.

00:39:53: Ich glaube um aber vielleicht in den Optimismus direkt schon einzubiegen dass mittlerweile wirklich ein breiter Teil der politischen Akteure und auch der gesellschaftlichen Akteur das verstanden haben.

00:40:07: nur es fehlt ihnen tatsächlich irgendwie jetzt einen Rezept aus dieser Nummer wieder rauszukommen.

00:40:12: ja und auf der Suche nach einem Rezept dagegen ist natürlich auch keine Lösung in nur noch Selbstkasteilung sozusagen eingeht.

00:40:23: Das ist so nach dem Motto, ja wir waren an allen Schulden und haben den Leuten zu viel zugemutet und dies das und da sind wir auch wieder bei dem Thema Mut.

00:40:30: also ich muss trotzdem für mutig sein muss ich auch überzeugt sein muss sich auch schon mal ins Risiko reingehen wo ich nicht weiß dass ich den battle schon gewinne aus der Arroganz rauszukommen, ohne sozusagen gleich die Segel zu streichen.

00:40:51: Das scheint mir gerade so der entscheidende Punkt zu sein weil das ist ja wirklich bei aller Zerstörung der CDU und des Friedrichs-Merz, die sie gerade stattgefunden hat wäre es ja doch dramatisch wenn jetzt gesagt wird okay dann seid ihr halt weg.

00:41:08: oder wie blickst du da drauf?

00:41:10: Die Frage von Stabilität, politischer Repräsentation und Parteien in diesem Land ist ja auch eine die man sich mittlerweile stellen muss.

00:41:18: Gelb es da eine Möglichkeit eben auch von dieser Ahoganz in eine neue mutige Form der Ansprache rüber zu kommen?

00:41:26: Also ich bin nicht genug Historiker aber ich behaupte jetzt einfach mal das heute noch mehr als früher viel von dem Erfolg, der den kroatischen Parteien davon abhängt wie gut ihre Kandidaten sind.

00:41:38: Also wie gut Menschen wirken auch wirklich.

00:41:42: ja man konkurriert halt auf Instagram mit lustigen Videos.

00:41:47: also

00:41:47: menschliche Kommunikation Persönlichkeit Authentizität

00:41:51: exakt all das und auch einfach gute Rhetorik dass man aber wirkt.

00:41:57: Und ich glaube wenn man es von daher denkt Und da hat die Union ja Leute.

00:42:02: Sie hat Leute, die das ausstrahlen können und es ist halt nicht mehr.

00:42:06: Es ist wirklich der Antityp zu.

00:42:09: Also in der Beziehung komplett der falsche Mensch für diese Rolle um Menschen wieder anzusprechen und wieder für die Partei zu gewinnen.

00:42:17: Und wenn die Union sich das eingesteht, dann einfach auch rigoros Menschen fördert und nach vorne stellt, die das können – es müssen alle Parteien können!

00:42:26: Das machen auch die Grünen zu wenig.

00:42:28: Das hat jetzt Die Linke mit Reichenegg und mit Ehrheim in Berlin ... ganz gut gemacht, hat bei der SPD funktioniert mit Frau Schwede Vanuylia-Schwesig.

00:42:39: Und es hat auch ein Jamers die mir geschafft Baden-Württemberg.

00:42:42: Er ist auch so kritisch ich viele seiner politischen Positionen sehe.

00:42:45: er ist jemand der einfach wirkt und der nahbar ist und damit Menschen reden kann und ihnen das Gefühl geben kann er versteht sie Und deswegen würde die Union nicht aufgehen.

00:42:55: Ich finde es auch dramatisch, weil wenn die Union weg ist dann ist die AfD nur noch größer und das wird nicht... ich habe heute in der FHZ ein Leitartikel geredesen.

00:43:01: Das braucht eine neue bürgerliche Partei.

00:43:03: Was für einen Wahnsinn!

00:43:05: Also wie lange es dauern würde jetzt ne bürgere Partei auf so.

00:43:07: was soll denn in der Zwischenzeit passieren?

00:43:08: Was passiert mit der Union in der Zeit?

00:43:11: Mit wem, wo die Konkurrenz um dieselben Leute... Es wäre ein absolutes Chaos oder ein Drama Und das fände ich ein völlig weisschen Weg, sondern die Partei Union jetzt müsste sich neu erfüllen.

00:43:21: Und kurz nach zum Thema Optimismus, auch wenn es gleich klingelt...

00:43:25: Die Zeit muss sein!

00:43:27: Also wir haben angefangen mit dem historischen Roman und ich schreibe den habe ich ja auch schon gesagt, hab den geschrieben aus so einem... also ich bin eigentlich Grundoptimist und ich finde man findet auch ob man jetzt nach Ungarn sieht oder nach Polen In die USA.

00:43:44: Trump I es gescheitert und auch jetzt.

00:43:47: Trump II ist für viele Menschen eine Katastrophe.

00:43:51: Und er richtet enormen Schaden an auf der ganzen Welt, auch hier bei uns.

00:43:56: Ich will da nichts beschönigen aber es gibt da enorm viel Widerstand.

00:44:00: Dutzende von Klagen, die erhoben wurden.

00:44:02: Gerichte, die Urteile gegen infällen.

00:44:05: Es gibt die Kanzleien, die eben Paroli bieten.

00:44:08: Universitäten, die sich organisieren.

00:44:10: Die Zivilgesellschaft, die die größten Proteste seit der Bürgerrechtsbewegung organisiert und auch die Demokraten, die sie sich langsam zu fangen versuchen und auf wirklich starke Kandidaten net so sich gerade zum Beispiel James Tellerico ein sehr gläubiger Pastor in Texas, der gerade versucht den Senatssitz zu erringen.

00:44:30: Also sie haben wirklich

00:44:33: gute

00:44:33: Leute.

00:44:33: Und das kann auch noch was werden.

00:44:36: und gäbe es diesen Widerstand nicht dann wäre das Land schon autokratisch also wenn's nach Trump alleine ginge.

00:44:42: aber dieser Widerstein lohnt sich und bei uns hat er ja noch gar nicht angefangen.

00:44:45: wir haben ja noch keine rechtsextreme Regierung Aber wir

00:44:50: haben in der Nachbarschaft Dinge gesehen, wie sie im Polen oder jetzt nach den Sechzehn Jahren noch waren dann doch auch geklappt haben.

00:44:56: Ja und wir sind aber auch schlauer was eben in diesen sechzehnten Jahren das passieren kann und die Idee vorgehen.

00:45:01: Und es gab ja auch schon Residenzbemühungen in einzelnen Verfassungen, Landesverfassung, ein Grundgesetz und Handauerfolg.

00:45:07: also sprich wir sind wirklich nicht.

00:45:09: Es ist kein Automatismus, das wir in den Faschismus abgleiten überhaupt nicht und im Widerstand lohnt sich total.

00:45:15: Und gerade jetzt an der frühen Phase, in der vielleicht bald die erste AfD-Regierung an der Macht ist.

00:45:23: Vielen Dank!

00:45:24: In diesem Sinne ich hoffe man wird auch als gut organisierter Anwalt weiterhin von dir lesen können.

00:45:30: es ist jedenfalls immer eine Freude.

00:45:33: schön dass du hier warst bei unserem Gespräch.

00:45:35: sehr gerne danke

00:45:37: Und bis zum nächsten Mal bei Pick Your Battles.

00:45:40: Gerne wieder reinschalten!